小林知久トップ 日本を、街を、元気に

  1. ホーム
  2. 議会での質問はコチラ
  3. 一般質問(2009年6月議会)

2009/6/30 火曜日

一般質問(2009年6月議会)

Pocket

【質問概要(通告内容)】
1 二中卒業式の“見送り取りやめ”について

①事実を教育委員会は確認しているでしょうか。またどういう見解で、どういう善後策を考えているでしょうか。お答えください。
②二度とない人生の節目に、フォローのない措置を行うならば、それはもはや教育ではないと私は考えます。こういった教育上の考え方はだれが議論し決めていくのでしょうか、お答えください。

2 国民健康保険のあり方について

①国保の現状はどうなっているでしょうか。
  ア、加入者の構成など。
  イ、一般会計からの繰出金の推移。
②東久留米方式のメリット、デメリットは何でしょうか。
③一般会計からの繰出金の水準は今後どうする方針でしょうか。またそれに対して財政上のめどはあるのでしょうか。

3 将来の福祉センターのあり方

①福祉センターは現状凍結の方向ですが、喫緊の課題に関しては他施設の転用などで早急に対応すべきと考えますが、いかがでしょうか。
②現在の計画は未来を感じさせる理念がないと考えております。将来に向け以下のような考えを検討すべきではないでしょうか。
  ア、市福祉部・社会福祉協議会・包括支援センターなどの各種センター機能をまとめた総合福祉事務所。
  イ、公民館・保育所などを併設し、福祉のみではないユニバーサルサービスを先導する総合市民センター。
  ウ、生活圏でのサービス系行政施策を集約した小規模多機能型地域施設。

【一問一答の全文は続きをご覧ください】

<以下の一問一答は、会議録の方式に準拠し書き起こしたものですが、公式答弁はあくまでも製本された会議録となりますので、ご了承ください>(9割方は実際の内容どおりですが、字句の修正などは完全ではないため、一部公式の会議録とは違う可能性があります)


→公式会議録は市議会HPでご覧下さい

【小林の一般質問の一問一答・全文】
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◇ 小 林 知 久 君
○議長(粕谷洋右君) 次に、10番、小林知久議員を指名いたします。
〔10番 小林知久君 登壇〕
○10番(小林知久君) 10番、政策の会、小林知久です。通告に基づきまして、一般質問いたします。
  1、二中卒業式の“見送り取りやめ”について。
  ①事実を教育委員会は確認しているでしょうか。またどういう見解で、どういう善後策を考えているでしょうか。お答えください。
  ②二度とない人生の節目に、フォローのない措置を行うならば、それはもはや教育ではないと私は考えます。こういった教育上の考え方はだれが議論し決めていくのでしょうか、お答えください。
  2、国民健康保険のあり方についてです。
  ①国保の現状はどうなっているでしょうか。
  ア、加入者の構成など。
  イ、一般会計からの繰出金の推移。
  ②東久留米方式のメリット、デメリットは何でしょうか。
  ③一般会計からの繰出金の水準は今後どうする方針でしょうか。またそれに対して財政上のめどはあるのでしょうか。お答えください。
  3、将来の福祉センターのあり方。
  ①福祉センターは現状凍結の方向ですが、喫緊の課題に関しては他施設の転用などで早急に対応すべきと考えますが、いかがでしょうか。
  ②現在の計画は未来を感じさせる理念がないと考えております。将来に向け以下のような考えを検討すべきではないでしょうか。
  ア、市福祉部・社会福祉協議会・包括支援センターなどの各種センター機能をまとめた総合福祉事務所。
  イ、公民館・保育所などを併設し、福祉のみではないユニバーサルサービスを先導する総合市民センター。
  ウ、生活圏でのサービス系行政施策を集約した小規模多機能型地域施設。
  この場にての質問は以上です。再質問につきましては自席にて行います。
〔10番 小林知久君 降壇〕
〔市 長 尾又正則君 登壇〕
○市長(尾又正則君) それでは、順次答弁をさしていただきます。
  初めに、第二中学校卒業式終了後の送り出しの取りやめについてでありますけれども、卒業式は学校行事の中でも大変重要な行事でありまして、すべての児童・生徒、保護者にとりまして意義深い、かつまた思い出に残る行事でもございます。厳粛で清新な雰囲気の中で、新しい生活の展開への動機づけとなるような式となるよう各校が努力しています。なお私は実は二中の卒業式に出ておりまして、その現場をしっかりと見ております。
  次に、国民健康保険の現況につきまして、加入者の構成と一般会計からの繰出金の推移であります。国民健康保険は社会保障制度の根幹を担う医療保険制度として、75歳未満の健康保険等職域保険の対象とならない市民の方を対象としておりますが、4月末の被保険者数は2万5,839人となっております。なお事業費の規模は保険給付費、後期高齢者支援金並びに共同事業拠出金等により92億円を超えるところでありまして、国民健康保険税、国の負担金、各種交付金制度に基づく繰入金等が主な財源となっておりますが、財源が不足することから一般会計からの繰出金により事業運営をしているところであります。加入者の現況と一般会計からの繰出金の推移につきましては、担当部長から説明を後ほどお願いします。
  次に、国民健康保険のあり方について、いわゆる東久留米方式のメリット、デメリットであります。東久留米方式につきましては、地方税法施行令で定める保険税の応益割合の基準に従い、条例の定めるところにより被保険者均等割額、または世帯別平均割額を7割、5割、または2割減、2割減額する制度の呼称でございます。メリットしましては、保険基盤安定制度繰入金の増額並びに国や東京都の調整交付金の増額、またそれに伴う税負担の軽減等が考えられます。一方、デメリットを上げるとすれば、現状より応益負担がふえることと、かつまた随時応益割合が一定の割合になるよう税率等の見直しが必要になることが考えられます。
  次に、一般会計からの繰出金に対する今後の方針であります。繰出金のうち、その支出の水準が示されている基準内繰出金につきましては、今後も負担割合に基づき繰り出してまいります。また特別会計の財源不足を補てんするために繰り出す基準外繰出金につきましては、保険税の出納状況や医療費の支出状況等により、その額が大きく変動してくることから、一般会計並びに特別会計の負担のあり方等を考慮の上、適正な繰り出し水準の維持に努めてまいりたいと考えております。なお基準外繰出金の水準といたしましては、市の再生プランにおきまして4億円とし、収支の見通しを作成しているところでございます。
  次に、総合福祉センター建設計画のおくれに伴う緊急を要する福祉課題への対応でございます。特別支援学校卒業後における日中活動の場として、生活実習等の受け入れについてでございますが、平成20年度にみのり福祉園の生活実習の定員拡大を図ったところでございます。今後も利用者の要望等を勘案しながら、現状の施設の中で可能な限り対応してまいりたいと考えております。また障害者の相談支援や就業支援の場の設置につきましては、現在策定を進めております基本計画の策定状況を見ながら、総合福祉センターとは別個に整備すべきか検討したいと考えております。他施設の転用についてでございますが、生活実習に関しては困難と、そのように考えております。
  次に、市の福祉部、社会福祉協議会、包括支援センター等の各種センター機能をまとめた総合福祉事務所についてでありますけども、現在市で示してございます(仮称)東大和市総合福祉センター基本計画(案)においては、市の福祉部や社会福祉協議会が入ることを前提とした施設づくりは考えてはいないところでございます。また去る5月に第1回の基本計画策定検討委員会を行ったところでありますけれども、桜が丘2丁目のセンター予定地を想定しながら実施事業等について検討を行っているところでございます。
  次に、公民館、保育所を併設し、福祉のみではないユニバーサルサービスを先導する総合市民センターについてでございますけれども、市で示してございます(仮称)東大和市総合福祉センター基本計画(案)におきましては、公民館や保育所を併設した施設づくりを考えてはいないところでございます。また基本計画策定検討委員会においては、6月以降、実施事業についての検討を行う予定となっておりますが、現在までのところユニバーサルサービスを先導する総合市民センターに関する御意見は出てはございません。
  次に、生活圏におけるサービス系行政施策を集約した小規模多機能型地域施設についてでありますけれども、基本計画策定検討委員会では桜が丘2丁目に建設する(仮称)東大和市総合福祉センターを前提とした計画であるため、小規模多機能型地域施設による福祉サービスの提供は想定はしてございません。
  以上であります。
〔市 長 尾又正則君 降壇〕
○教育長(佐久間栄昭君) それでは、初めの御質問の第二中学校卒業式終了後の送り出しの取りやめについてでありますが、御説明をさしていただきたいと思います。
  卒業式は、学習指導要領特別活動編の学校行事の儀式的行事に当たりまして、市長からも話がありましたように厳粛で清新なものでありまして、集団や社会の一員としての連帯感や自覚を育てるものととらえているところであります。学校では当然のことでありますが、人生の節目として、すべての生徒とその保護者の皆さんにとって厳粛で価値あるものとする責務があるとして、卒業式の実施に臨んでいるところであります。
  第二中学校の送り出しを取りやめたことにつきましては、その前のいきさつも含めて、卒業式終了後に学校長から指導室に口頭で報告があり、私も報告を受けているところであります。私としては、一部の生徒が秩序を乱しましたが、その後、大事に至らなかったということを聞いて安心したというところであります。
  第二中学校の卒業式後の送り出しは、平成19年度の卒業式、昨年でありますね─際は、もともとといいますか、初めから行わないとしておりました。これは当時、やはり一部の生徒が問題行動を起こすというおそれがあったからであります。
  ことし平成20年度の卒業式の後では、送り出しを計画しておりましたけれども、本来の卒業式の式典中に、卒業証書を卒業生に渡しているときに、7人の生徒が式を乱す不適切な行動を行ったために、送り出しを急遽取りやめる判断をしたというものであります。この判断はやむなく行ったもので、適切であったというふうに感じているところであります。
  次に、卒業式終了後にどうしたかということでありますが、校長が会場に居合わせました来賓の方、保護者の皆さん、在校生に対して、卒業式で一部の卒業式生が不適切な行為をしたことについておわびをしているところであります。重ねて式の司会を行っていた教務主幹の教諭が送り出しを中止する旨を会場に知らせたところであります。この措置は、教育的な配慮から急遽決定したものであります。
  後日在校生には、校長及び学年ごとに卒業式等儀式的な行事の大切さ、重要さについて全体指導をしております。学校教育に関しましては、公教育の理念にのっとり校長の判断によるところではありますけれども、場合によっては教育委員会、これは指導室が多いわけですが、いろいろなケースを調べ指導することを行っているところであります。
  いずれにいたしましても、学校と教育委員会は常に連携をとり、良好な学校運営が図れるように努めているところであります。
  以上であります。
○市民部長(北田和雄君) それでは、国民健康保険の加入者の現状と一般会計からのその他の繰出金の推移について御説明申し上げます。
  まず加入者の現状でありますが、本年4月末の被保険者数につきまして、年齢別の状況を御説明いたします。
  まず20歳未満の方ですが、3,292人、12.7%。20代の方が2,426人で9.4%。次が30代の方ですが3,054人、11.8%。40代の方、2,755人、10.7%。50代の方、2,831人、11.0%。60代の方、7,495人、29.0%。それから70歳から74歳の方、75歳以上につきましては後期高齢者ということになりますので、74歳の方ですが3,986人、15.4%でございます。
  続きまして、一般会計からのその他の繰出金でございますが、平成15年度から19年度の5年間について、その他の繰り入れ金額を御説明しますと、平成15年度が3億1,105万2,000円、16年度が7億99万2,000円、17年度が7億4,594万9,000円、18年度が8億5,298万1,000円、19年度が6億867万9,000円。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 御答弁ありがとうございます。
  まず二中の卒業式に関して再質問いたします。
  もろもろの経緯はお聞きしました。7名が校長いわく問題行動したということで、その7名の見送りだけをやめずに全員をやめると、連帯責任にした理由は何でしょうか。
○学校教育部参事(今城 徹君) それでは、今の7名の問題行動によって見送り─送り出しを取りやめにした、その理由についてですが、まずこの件につきましてはですね、本質問が出たため私のほうで改めて二中の校長、副校長に聞き取ったということをもとにしてのお話、答弁になるということを御了承いただければと思っております。
  まず第二中学校の卒業式における7名の卒業証書授与の際のパフォーマンスについてですね。これは学校としましては卒業式における事前指導を徹底して行ってきたというところであります。練習中にはそのような行動が一切なかったと聞いております。ところが当日、実際の卒業証書授与式の場面でそのような行動が出たということでございます。
  送り出しを行うことによって、恐らくより一層の混乱を招くというのが校長、学校の判断です。この7名だけを排除するという形をとることは、教育的に好ましくないというふうに判断したこと、卒業式、厳粛で清新な雰囲気を味わう、そのような重要な節目の儀式的な行事においてですね、さらにその卒業式後とはいえ、送り出しの中で、また大きな混乱を招くこと、これは大切な卒業式の雰囲気を壊すものという判断で取りやめをしたというふうに承っております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 7名だけを排除するのはよくないということですね。答弁は簡明にお願いします。
  事前指導にもかかわらず7名は聞かなかったと。その他の100名以上は聞いていたと。恐らくちゃんとやったんだと思います。ですので7名だけを排除と言ってしまえばそうですが、まあ何かをやったらそれの責任は背負ってもらうとしても、残りの人までまとめる必要はあったのかというところが私はちょっと疑問なんですが、そこは教育委員会としては疑問には思わなかったんでしょうか。
○学校教育部参事(今城 徹君) 済みません、簡明にお話しさせていただきます。
  教育委員会としましてはですね、私も後日この話を聞いたところでありますものですから、私が聞いたところでの判断でございますが、学校のこの措置につきましては、先ほど申しましたように、やはり公教育の場として、すべての児童─中学校ですから生徒ですね。この生徒たちに対する対応、措置としましては適切であったと私は考えております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) まあ不適切だと思ってやられては困るので、その御答弁しかないとは思っているんですけども、前提としてお聞きしたいんですが、教育委員会は価値観は一つではないというふうにお思いでしょうか。
○学校教育部参事(今城 徹君) 子供たちの個性等の伸張というのはですね、教育の大きな目標にも掲げられているとおりですね、個性を伸ばすこと、価値観もさまざまあるということは、そのとおりだと認識しております。
  以上です。
○10番(小林知久君) 今回本来であれば、これは教育委員会の中でしっかり議論していただきたい話ですし、当初事務局の─今城さんじゃ4月に来たのでやむを得ないんですが、詳細の内容が教育委員会のほうに話として上がってきていたのかなというのがまずありましたので、とにもかくにも上がってもらおうというふうに思いました。
  その上で公教育の理念と先ほどおっしゃっていましたが、私自身は少しかた過ぎるのではないかと。これ卒業式、リスク管理とか校長のお立場もわかりますが、丸ごと見送りがなくなるということに、一顧だに疑問の余地もなかったと。当然今城さんは後から聞いたんですが─というところでしようがないんですが、教育長にお聞きしたいんですが、全く疑問は感じなかったのでしょうか。
○教育長(佐久間栄昭君) 事前に取りやめるかどうかという相談はなかったわけで、私のほうは後でこういう事情があって、それも卒業式の式典中だということなので、その後、送り出しというのを、去年もやっていなかったんで、どういうことという話をしたんですが、それをみんなで教室から出てくるのにみんなで見送るということだということで、それをやめたということなので、私としてはこの話を聞いたときに、次のときに事が大きくなると大変心配をしましたので、それはなかったということで、卒業式全部、送り出しを中止しましたけども、卒業生が学校から門から出るというところまでが、そのことの、7名のことを除いて無事に終わったということだったので、それは聞きましたけども、安心をしたということで、その見送りをやめたということについて、それはまずいという疑問は抱きませんでした。
○10番(小林知久君) そうしたらですね、まず教育委員会の方は、できれば世の中にはさまざまな価値観があるということを、まず事務局として考えていただきたいと。当然わかっている─この議会での御答弁と多少なりとも違うというのは存じ上げてはおりますが、私が知る限り少なくとも疑問を挟む人はたくさんいたと。親の方ですね。どうして私たちのほうまで一緒になんなきゃいけないのということは、大分いろいろな方からお聞きしました。
  校長の判断、現場の判断はある程度尊重するところではありますが、少なくともこれ、こういう議論が多少なりとも割れるところは、きっちりとどこかで議論をしていただきたいと。次回以降の事例の足しにするじゃないですけれども、いろんな方の意見を、当事者じゃない方が聞いてですね、それをやるのが教育委員会の仕事ではないかと、私自身は思っておるのですが、教育委員会はどう思いますか。
○学校教育部参事(今城 徹君) 先ほど出ました個性の伸張ということで、教育基本法の中にもですね、やっぱり一人一人の価値を尊重するというのが明言されているところであります。
  しかしですね、またもう一方で公共の精神や道徳心ということも今うたわれておりまして、善悪を判断する力、社会の一員としての規律や規範などの道徳心を身につけることが大切であるということがうたわれております。つまり個々の個性を尊重するということと同時に、やはり今回卒業式というのはすべての子供たち、保護者にとってとても重要な、その卒業式の雰囲気というのがございますね。その中にこれは何といいましょうかね、この数名の子供たちは自分のパフォーマンスのためにその雰囲気を乱したと言わざるを得ない行動であったというふうにとらえています。そういう意味からしても、この学校がこの後の行動を抑制するためにとった措置ということで、これはあくまでも学校の措置は適切だった教育委員会はとらえておりますし、今小林議員がおっしゃったようにですね、学校長に教育課程は任せているという校長の権限がありますけれど、同時に教育委員会としての職務権限も持っていますから、当然学校の課題等につきましては教育委員会の中でしっかりと議論していくということが重要な役割だと認識しているところでございます。
  以上です。
○10番(小林知久君) 多少論点がずれているんですが、私はやんちゃをしたら怒られるのはしようがないと思っています。その覚悟がなきゃするべきできないと思っておりますので、そこは問うていませんが、それに対して連帯責任というのはいかがなものかという議論をしたいと思っております。丸ごと全員するべきだったのかというところです。
  これも今参事にお答えくださいとは言っておりません。本来であればこれを教育委員会の中で激論してほしいと。ですが全員、校長がやったことは正しいんじゃないのという一言で終わらしてしまったらば、だれがそれをチェックするんですかと。なので少なくとも事前に決まっていたことが変更されたという事実があるわけですから、そこを事例として取り上げて、固有名詞は別いいですよ。それを議論していただいて、どうだったんだろうかという検証をして、以後に生かしてほしいなと思っているんですが、いかがでしょうか。
○教育長(佐久間栄昭君) 実はこの話は終わって、まだ3月19日の日は教育委員はそれぞれの学校に行って、教育委員会の告辞を話しますので、そのまんま御自宅へ帰るので、後日、御報告をしたということで、そのときに事前にとか、その日に何かをしたということはありません。後で話をしました。
  今小林議員がおっしゃられたような、いろんな意見を出すべきだという話は、実はそのときはちょっと思いつかなかったというか、報告だけで、まあ終わってしまった話というと語弊がありますけども、そういうことがあってですね、今のお話は初めてというふうに言っても過言じゃないわけですから、これから改めてそういうことで話し合いをするということは、いいさかも否定をすることじゃありませんので、もう一度こういうお話が議会でもあったということを伝えて話し合いをしてみたいというふうに思います。
○10番(小林知久君) お願いします。私は少なくとも、何か校長先生なり担任の先生なりの指示に従わず反抗する、反抗するのは自由ですが、それに怒られるのもしようがないと思っております。それが嫌だったら、まあ何かその場をしのぐことをやるべきだと私は思っています。
  それはそこでいいんですが、少なくとも連帯責任というのは、何も罪のない人たちが、いきなり急にお見送り、中には楽しみにしていたお母さんたちもいるそうです。何でというふうになってしまいます。私は連帯責任というのは、教育者は教育を放棄しているんではないかと、安易にやってはいけないと思っております。
  もともと私、高校球児なんですが、一時期高校球児というのは、そのチームの1人でも何かやってしまったら、翌年、全部出場停止でしたが、これもおかしいということで変わっております。チームの中で組織的に何かやっていない限り、その個人の処罰に、その人は翌年参加できなくなりますが、チーム全体丸ごとというのは減ってきております。なので、私は時勢の流れというか、そういう連帯責任という考え方は、少しもう変わってきているのではないかというふうに思っております。
  今回の件でいえば、後日説明があったというふうにはおっしゃっておりますが、子供がどこまで聞いてたかわからないわけで、事実としてあいつのせいで見送りなくなっちまったよと言いかねないことになってしまいます。卒業式でなければ、その後みんなのために何か頑張って、その名誉回復をその7人がするとかもできるでしょうが、卒業式でこれ一生会わないとかいう場合、何年たってもおまえのせいで卒業式なくなったんだよなと言われかねないんじゃないかと思っておりますので、なおさら連帯責任というのはやってはいけないんじゃないかというふうに思っております。
  これは一方的に意見を言わせていただきます。これほどの細かい話は本来議会で突っ込むべき話ではないと思いますので、ここは一方的に……。御答弁したいですかね、いいですよね。一方的に言わしていただきます。
  それで、できればその事後のフォローをやはりやるべきではないかと。子供同士が謝っているような状況になっちゃっているんじゃないですか。ごめんね、おれのせいでお見送りなくなっちゃってって。これ子供同士で謝る内容じゃないような気がするんですね。お互いの相互チェックというのは、先生と生徒の間の説教とかはいいですけど、子供同士で謝るとか、子供の親同士で謝るとかっていうのは、これはちょっと違うんじゃないかなと思うんですが、できればそういうことのないような、やはりフォローとか、教育委員会の考え方を示すとか、ちょっと非があるならば非を認めるとか、そういうことを考えていただきたいんですが、そういう事後のフォローは考えられているでしょうか。
○教育長(佐久間栄昭君) 連帯責任というお話がありましたけども、当日の式の責任者というふうな立場で考えたときにはですね、本当の式典でですね、それでもう不適切な行動があったんで、その次もまたやれば何かあるのではないかという、あるかもしれないということで、大変心配になってその式を─式っていうか送り出しのことをやめたということはですね、私たちにちょっとはごく自然な成り行きだというふうに思います。これは連帯責任とかいうことじゃなくて、その日を何とか無事にというと、無事じゃなかったわけですけども、その後に大事に至らないところでおさめるということでとった措置だというふうに思っていますので、それについては学校長のその措置はよかったんじゃないかというふうに思っております。
  後半につきましては、指導室のほうから。
○市長(尾又正則君) 私は当日、二中の式に出ておりました。小林議員はですね、世の中にはさまざまな価値観があると、自分もそれはわかっております。わかっているけれども、当日ですね、卒業式の場においてある生徒が校長先生から証書をもらうときに─もらう前にクラッカーを鳴らしたわけでございます。他の生徒も数人ですね、いわゆるおかしな行動を目撃をしました。
  翻って人間の式、卒業式、成人式、結婚式、いわゆる寂しいけれども、葬式においては、人間の一生のこれは式でございます。少なくとも式については厳粛だと私は思っている。厳粛であるべき式において、クラッカーを鳴らす、かつまた不穏な行動をとるについては、非常に私も遺憾に思った。私もかつて大学教授をしましたけれども、いろんな学生がいました。いたけれども、少なくとも式においては厳粛に行われた。自分があの日の卒業式を振り返って、何かあるというものを感じました。したがって、学校のほうでそういう措置をとったことは正しかったと思っております。
○学校教育部参事(今城 徹君) 事後のフォローということでございますけど、小林議員のおっしゃることは最もなことだと私も認識いたします。現に学校がとった事後のフォローということになりますけど、1点目は卒業生に対して、2点目は卒業生の保護者に対して、3点目は当該生徒、そしてその保護者に対して、そして在校生に対して、この4点について学校は事後のフォローという形で措置をしているというふうに報告を受けております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 市長ね、私はやっている内容は決して褒められたことではないというふうに言っております。じゃあ1人褒められたことないことをやったら全員終わりかと。1人おかしな発言をしたら、議会自体とめるのかと。とまってますね。いいや、議会はちょっと違いますね。
  事は1人がおかしければ全部やめていいのかと。リスクが怖いのはわかりますが、私これ、世間話で言ったんですが、じゃあ成人式はどうですかと。確かにちょっと暴れたりするやついますが、職員が頑張って説得して座ってくださいとやって、社会問題になったときもあったけれども、でもほかの多くの成人のために成人式はやりきりましたよね。今もやっています。今の職員の努力も私は非常によく見ていますので、できればやはりそうあってほしかったと。
  その7名が少し不穏であったといったとしても、その7名以外の人も何か十羽一からげでやってしまうのは安易ではないかと。できれば先生が頑張って、それ以外の人をしっかり送り出すということをやってほしかったと思っております。
  まあ過去の話を幾ら言ってもしようがないところになってしまいますので、要点はですね、教育委員会で議論してほしいと。それからできれば指導室というよりも、私はこここそ教育委員の仕事ではないかと。教育委員会というのは議決事項ですと。議決機関ですとおっしゃいますが、最低限議決するべきことは決まっているだけで、別にプラスアルファのことを議論してはいけないということにはなっておりません。市議会も条例の改正案をやるとともに、決議ですとか意見書とかを議論することあります。教育委員の委員の方々、それぞれのさまざまな事例を積み重ねてきた目で、ある程度こういったものを委員会の中で議論していただいて事後につなげていくと、そのための委員じゃないかなと私は思っているんですが、そういった議論というのは教育委員の中で、教育委員会、教育委員会事務局じゃないですよ、教育委員会の中でできないもんでしょうか。
○教育長(佐久間栄昭君) 教育委員会は月に1回定例会というのがあります。これはやはり議会と同じようにですね、提案した案件、議案等について意見を言って賛否を問うということであります。それだけでやっていますと、形式的というと言葉が悪いですね、その議案の審議等になりますので、議会で行っている一般質問や全員協議会に匹敵するものがずっとなかったわけで、それを今度は月に1回、懇談会という格好でいろんな案件について委員からの出た案件や、あるいは事務局のほうでいろんな議論をしてほしいというものについてフランクに話し合うという場が月1回あります。その中で話をたくさんして、それで話がまとまったものを議案としていくということになります。そういう点でですね、やれる場所というのは十分ありますから、先ほど申し上げましたように今回については報告をしただけで済んでいますので、改めてそこに、まずは懇談会のほうに持ち上げてみたいというふうに思います。
○学校教育部参事(今城 徹君) 済みません。今教育長がお話ししたとおりで、教育委員会は学校に対して職務権限というのを持っている。これは法的に定められたものでありまして、教育に関する事務での、例えば教育課程ですとか学習指導、生活指導、さまざまな教育活動について管理し及び執行するというふうに書かれているというのも、私も今回勉強させていただきました。私もまだ、先ほど小林議員からも紹介ありましたように日が浅いもんでございますが、今ありました教育委員会定例会、そして教育委員懇談会、これにつきましてはかなり学校の詳しい情報まで話題に上がるんだなというのは私の実感でございます。そのもとなっているのは、本市、東大和市の教育委員の皆様方が非常に学校に足をよくお運びになると。ちょっと古い資料ですけど、19年度の教育委員会の資料を見ますと年間62回、学校行事、各種行事等に参加をしているということで、かなり詳しく学校状況についてとらえていただいています。と同時に、やはり教育委員会の事務局である我々がとらえた、そういった課題を教育委員会定例会や懇談会の中で議論していくことは非常に重要なことだと私もとらえているところでございます。
  以上でございます。
○議長(粕谷洋右君) ここで10分間休憩いたします。
午後 3時15分 休憩
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
午後 3時27分 開議
○議長(粕谷洋右君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
○10番(小林知久君) 最後にちょっと要望だけしておきます。議論をしていただけるということでしたので。
  教育委員会の懇談会ですが、外見には何をやっているのか見えません。できればメモ程度でいいですので、やった内容、議論した内容、結論、まあ結論出なかったらば両論併記でも結構です。まあそういった見えるものを出していただきたいというふうにお願いします。
  それからもう一点、本来であればこういうのは当事者である学校長とお話、公の場でお話ししたいんですが、議会には出てきませんので、恐らく教育委員会の教育長がすべてを代行するということだと思います。情報収集と御自身の人格、見識に基づいた判断を御要望いたします。私は佐久間教育長のことは信頼しております。(発言する者あり)いやいやいや、教育長を初めとする教育委員会の方々です。ちょっと待って、要望だからいいです。
  それから、あともう一点要望します。いつから学校は子供に不穏なんていう言葉を使うようになったんでしょうか。今御答弁の中でありましたが、もう少し懐の深いところを見せてやってほしいというふうに思っております。
○学校教育部長(阿部晴彦君) 幾つか御要望ということでございますが、懇談会につきましては確かに今の現状では文書とかそういう公表はしておりません。教育委員会の事業の中でですね、教育委員の活動が目に見えるような形で、また学校、教育委員会、それぞれ地域に信頼されるということで、より情報も発信していけるように努力していきたいと思います。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) よろしくお願いします。
  2番にいきます。国民健康保険です。
  まあ前回ですね、昨年12月ですね、国民健康保険の改定等が否決されました。あのとき否決した内容の議案の内容を再度お聞きする形なんですが、まあそれと含めて国保の現状というのを1回ちゃんとゆっくり聞いてみたいと思って今回質問した次第です。
  国民健康保険、現状としまして先ほど加入者の構成や繰出金の推移などがありました。私が知る限りいろいろな御答弁の中で、少なくとも国保の問題点というのがいろいろ、現状の問題点があるということはお聞きしております。それが市町村にとってはどうしようもない、制度上の問題であるというところも、多少なりとも認識しております。
  いずれにせよ、そういう問題点といってもですね、結論として制度の欠陥があるとか、そういう話は出るんですが、もう少しデータというものが出てこないもんかと思って、データの有無を、実はもうちょっと事前に聞いたところもあるんですが、例えば市内、市外の医療機関別の医療費の資料ですとか、年代別の医療費、これは医者にかかった、こちらが、保険側が払うデータです。年代別、何歳の人が一番医療費使ってんのかとか、症状別、これも一部は行政報告書に大きな科目ごとにありますが、薬価とか歯医者とかそれ以外とか。この医療の中での小項目とか、そういった割合ですね、そういうデータというのは市としてはとらえることは可能なんでしょうか。確認ですが、お聞かせください。
○保険年金課長(町田悦郎君) 医療の結果につきましてはですね、基本的にはレセプトという形で請求をされして、それが連合会の審査を経まして、市におきまして医療費の支払いを行うということでございます。
  今御質問のございました内容等につきましてのデータでございますけれども、確かに各被保険者の方が病院等を御利用いただいた結果といたしましてはですね、市内、市外、年齢あるいは症例等のデータはございますけれども、それをですね、すべてのデータを整理をいたしまして、御質問がございましたようなデータとして今整理をいたしたという状況にはないということでございます。
○10番(小林知久君) 今言ったようなデータがないということは、例えば介護予防制度を始めたから、高齢者の医療費を何とか削減したいとか、そういうことを思っても、例えば高齢者、60歳から70歳ぐらいの医療費がどれぐらい下がったみたいなデータというのは、これはとらえづらいと、現状ではないんじゃないかということでしょうか。
○保険年金課長(町田悦郎君) 被保険者の状況が移動いたします。また、あるいは季節、疾病の内容も変化をいたしますので、老人の方を継続的に比較をするということも、1点といたしましては非常に難しいのかなというふうには考えます。一定の年齢層をマクロでとらえさせていただくようなことが可能であればですね、突発的な要因を除かしていただくことが可能であれば、一定の推移の把握は可能であろうというふうに思います。
○10番(小林知久君) ある程度、大枠であれば、将来的にもう少しそういう医療費の内訳とか、そういうのは出せるということの答弁と思いましたが、どれぐらい大変ですか。レセプト全部見直す、全部手集計かなんかするということでしょうか。その辺ちょっとお聞かせください。
○市民部長(北田和雄君) 医療費の請求は、診療報酬明細書、レセプトですが、これが紙で来ていました。それをどうするかというと、市のホストコンピューターに全部入力をするということをしていました。最近は画像レセという方式をとっていますから、紙でのデータのやりとりはしていませんが、過去のデータにつきましてはそういったホストコンピューターに入っていますので、この中で先ほど言われたような分類を積み上げるとなると、それなりのプログラムなりを開発しませんと、やはりデータが出てこないということになっております。ただここで画像レセになっておりますので、これはサーバー方式をとっていますから、それによって少し手を加えれば、そこまでのデータになるかどうかわかりませんが、今よりはデータの分析は少しできやすくなっているというふうには考えております。
  以上です。
○10番(小林知久君) まあ背景のデータ、現状把握ということでいろいろなデータを縦横無尽にそろえながら、制度設計を考えていってほしいというところはあるんですが、まあそのためだけに膨大な作業をするというのも、それで何か国保料が上がったら意味ないですし、その辺のバランスは考えなきゃいけないんですが、できる限りやはり現状ないデータをつくっていくということは、これはぜひお願いします。
  私も今回、事前にこういうデータあるの、こういうデータあるのと、口頭でちょっと聞いたところ、やはり結構ないと。なかなか国保というのは、一たん国保連のほうにデータをやって、そこから戻ってくる形で、複雑な制度ですので、何か厳しいんですよね、市政で把握していくのが。なので効果的な医療費削減策とかっていうのも、なかなか具体的に見込めないと。
  私、東久留米方式を考えたときに、一番疑問だったのというか、不安だった点が一つ、大きなのがあります。これだけの医療費、なかなか実態もとらえづらい。それから風邪がはやったら医療費がはねる。変動幅がそれなりに大きいと。なかなかそれを市役所の中で、まあマネジメントできない、調節できないという根本的な制度上の欠陥というかがあります。
  例えば介護保険ですと、保険料というのは市役所で決めますが、これは支給量というのもある程度介護保険事業計画で市役所の中で決め、まあ住民のほうが余り保険料上げないでという要望があればサービスのほうを少し圧縮するというようなことも一応できます。両方、市のほうに権限がおりてきていますが、国保は医療だけはどんどんどんどん使われてしまう。診療報酬の改定は国がやる。けども払うのは市役所と。収入だけしか調節できなくて、支出の調整ができないというのが根本的な、これは制度欠陥だと思います。この辺はぜひ市長会なりで取り上げて、やはり具体的に国に上げていくと。まあ診療報酬を抑えるんだったら、収入も国税にしてくれたほうがいいんじゃないかって個人的には思っているんですが。
  まあそういう問題点の把握と、それを国にしっかり上げるということをやってほしいんですが、東久留米方式を導入した場合、応能応益割合を調整しなくてはいけないという中で、先ほどの部長からの答弁でも、デメリットとして随時見直しが必要と、保険料ですね。支出に合わせて保険料を必ずバランス調整をしなくてはいけないと。そうすると今申し上げたように、これだけ部長でも見込みがしづらいもの、年によって変動してしまうものの調節を毎年利用者に、保険者に直接ぶつけてしまうことになると。ここが一番、まあ東久留米制度のデメリットじゃないかと。ここでインフルエンザがどんとはやって医療費がふえたら、来年どんと保険料が上がるということがあり得るというふうに思っているんですが、この点、今るる述べてしまいましたが、認識として正しいでしょうか、私。
○市民部長(北田和雄君) まず、いわゆる東久留米方式と言われているものですが、これは保険税に占める応能と応益割合の問題でございます。前にも説明したと思うので簡単に言いますが、応益、均等割と、うち市ですと平等割になりますが、これが45%以上、55%未満を占めるということが条件になります。これは地方税法の本則でそうなっています。この割合に入っていきますと、軽減制度が7割、5割、2割という軽減制度が導入できると。この割合に入ってこない場合、例えば応益割が55がを超えるケースですとか、あるいは応益割が45を下回ると。東大和市の場合は45を下回っていると、現状ではですね─という状態になりますと、何が違うかといいますと軽減制度が、法の本則では6割の軽減は原則5割なんですよね。ただ当面の間、6割とすることができると、そういうふうになっています。4割の人も、本則は3割ですが、当面4割と。東久留米方式で7割、5割と、さらに東久留米方式は2割というものがさらについてくるということでございます。
  それで医療費との関係でございますが、医療費の財源をどこにもとめるかということが一つあると思います。医療費というのは、制度を概略で申しますと、公費が50、保険料50ということで構成されるんですが、その50%を丸々、保険税の50%を補うとなると、それに見合った税率ということになってくるんですが、東久留米方式はそのことを言っているのではなくて、保険税の応益割合のことを問題にしております。ですから医療費がふえたから保険税を上げ、連動して見直すということではなくて、保険税の中に占める応益割合が45から55の間に入らない場合、それを調整するということです。もし、じゃあそれが、それでは足りない場合どうなるかというと、そのとき初めて税率を上げるかどうかという問題も出てくるでしょうし、場合によっては一般会計からの補てんを求めるということも出てくるということですので、そこは分けて考えていただきたいというふうに考えております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) そうですね。間違いました。ちょっと飛ばしました。
  東久留米方式自体は、今の医療費の変動とかと直接はかかわりないというところは多少なりともわかりますが、個人的には応能応益を均等に1対1ぐらいに、50%、50%程度にしなくてはいけないということは、応益、これ1人頭払う部分ですよね。必ず1人頭払う部分がある程度上がっていってしまうと。先ほど人数割からすれば、応益の1人頭の世帯割、個人割のところが、やはり保険税の多くを占める方が多いと。資産に対して課税される方より、純粋な人数も多いですし、まあ何というんですかね、その人の経済力に比する影響力というのも応益割のほうが多いんではないかと私は思っております。
  ごめんなさい、一つ飛ばしたのは、今のその二つの話の前にですね、市は、財政のほうは4億円と明記してしまっています。ということは、来年、例えばことしインフルエンザがはやって医療費が上がった場合、通常でいけば、できればやはりそういう臨時的なときは繰出金の増などで、そういう突発的な保険料の上昇というのを、やはり市役所、本体、一般会計がクッションとなって抑えるべきだと。利用者にいきなりいくというのを避けて、やはり市役所が間に入って、4億円でも、その年、2億円ふえてしまったら、臨時的に2億円入れるようなことの方針は示していただかないと、やはりこの制度っていうのは毎年の改定で保険料に直接はね返るというふうに見えてしまうんです。
  現状4億円というふうに言っていますが、そういう突発的なときに、本来的には一般会計から繰り出し増とかを考えたりする必要があると思うんですが、今回、現状突発的に医療費がふえた場合は、今市としてはどういうふうに対応する方針でいるんでしょうか。
○企画財政部長(浅見敏一君) 4億円という今お話、小林議員からありましたけども、これにつきましては元気な東大和再生プランということで3カ年、21年度をスタートとして定額で4億円を繰り出す。この繰り出しの意味は、赤字繰り出し分ということでございます。
  そこで諸般の事情等で不足していくる財源の補てんということでありますけれども、昨年の例をとりますと、20年度におきしましては赤字繰り出し分については約3億9,500万円ですね、4億円弱の繰り出しということでございました。ここで繰上充用という形で20年度決算を迎えるに当たって補正させていただいておりますけれども、その中では金額の、結果として赤字になってしまったということでございます。これについては、21年度の保険税について、そこでの徴収ということで予算措置をしたところでございます。
  そこで、市財政のほうからですね、この不足分、医療費等が増高した場合について、常にそれを補完できるかというと非常に困難な状況ということも現実でございます。したがいまして、この3カ年の中で一定の目標額を定めたわけでございますけれども、その中で国民健康保険のほうの推移といたしましても、4億円の赤字分では不足するというシミュレーションが出ておりますけれども、これについてはすべて一般財源で賄うか、あるいは保険税等の、要するに特別会計としての歳入、これを求めていくか、これらについては十分、国保会計、それから一般会計との協議の上で必要な額を補てんするなりする。そのためには、当然財政調整基金等の積み立てについても努力する必要があると思います。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) いろいろ先に言われちゃったんですけど。
  そうだ、医療費というのは、なかなか事前に、これだけかかるだろうという予測に対して、実際かかった額というのが相当変動が大きいようですね。なかなか部のほうでも市のほうでも、その予測はし切れないと。国保会計で、例えば医療費の給付費を当初予算と決算の比較で見たときの差額ですね、当初20億円かかると思ってたら結果19億円だったみたいな、差額が結構ほかに比べて大きなというふうに思っております。その辺の数字をちょっと過去3年ぐらいお願いします。
○保険年金課長(町田悦郎君) 当初予算額と決算額という対比だと思いますけれども、最近の3年間の数字で御説明申し上げます。
  これにつきましては、一般被保険者の方の療養給付費あるいは療養費、高額療養費と言われます医療費につきましての数字でございますけれども、まず平成18年度でございますが、決算額に基づく当初予算額と決算額でございますが、当初予算額が31億6,093万8,000円でございます。決算額が28億1,532万9,588円でございます。比較をいたしました不用額につきましては、3億4,560万8,412円でございます。
  続きまして、19年度でございますけれども、当初予算額の合計でございますが、31億4,693万円でございます。決算額でございますが、30億2,703万2,585円でございます。比較をいたしました不用額は1億1,989万7,415円でございます。
  続きまして、平成20年度でございますが、決算見込み額ということで御理解をいただきたいと存じますが、当初予算額が50億5,011万8,000円、決算額が48億5,303万1,949円でございます。不用額、当初との比較でございますが、1億9,708万6,051円でございます。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) ちょっと長い数字を言ってもらってあれなんですが、過去10年ぐらいで見ますと、当初との比較から結果使ったお金というのを比較したときに、差額が2億円から3億円で年間でずれてしまうということがあります。これは5%から10%とかになってくるんですが、結構な大きな額ですね。
  ですので私は一つ、先ほどの浅見さんの御答弁とも関連するんですが、やはり当初予算で不用額が1億円から3億5,000万円あるということで、それ前提に保険料を算定せずに、やはりここはきっちりとかための予測というんですかね、シビアな予測をして、その一方で一般会計にしっかり財調を積んでおいて、医療費の増減があったらば2億円から3億円、年間で補正をかけれるという財政のやり方をまずとるべきなんではないかというふうに思いますが、この辺いかがでしょうか。
○企画財政部長(浅見敏一君) 不足についても財調なりでの一定の留保をするというお話でございますけれども、この一般会計そのものも非常に財政的には厳しい状況を迎えておりまして、この緊急の3カ年の再来計画の際にも繰出し金をどのように抑制することができるのか、中身を吟味したわけでございますけれども、その中で最大限出せる額として、4億円という数字をはじき出しております。今後それによって、健全財政に向けてですね、財政調整基金が行革の目標でもあります10億円というものがあります。これらを目標にするわでございますけども、だからといいましてそこの積み立てをストレートに、国保財政のための変動に対応するということまでは、なかなか難しいかなと。その前提にはですね、この国保税のあり方、この金額を他市等の水準も十分に調整の上、それが妥当な保険税額であるということを前提にした上で、こういった点は考えるべきかと思っております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) どうも雑談で話し過ぎて、先に先にいかれちゃうんですが、ここから言おうとしてたんですけども、本来であれば現場のほうが医療費の変動におびえて、多目に予算見積もりをしてしまっている状況を是正し、それによって当初予算をなるべく確かな、余分なぜい肉のない予算にしていき、そもかわり急遽の変動があった場合は一般会計でしっかり支えるよという、そのぐらいの財調は積んでいただきたいというふうに思っております。でなくては、東久留米方式のような、ある程度変動があったらば応能応益割合の負担を、結構即座に変更しなくてはいけないわけですね。そういう制度は、医療費の変動をダイレクトに市民にぶつけてしまうというところで、幾ら一般会計に余裕がなくても医療費の変動というふたしかなものを、直接利用者にそのリスクをぶつけるというのは、これはいただけないというふうに思っております。
  このあたり私自身は、現状であればやはりそういう理由から東久留米方式は認められないと。一般会計の財調のほうが余りに金額が少ない、インフルエンザがはやったら翌年保険料がはね上がるというのは御勘弁いただきたいというふうに思っております。
  今浅見さんに先に言われてしまったんですが、この後、言おうと思っていたんですが、1人当たりの保険料ですね。これは19年度決算額、過去の保険税改定の全員協議会資料ですが、各市の保険料の比較が載っております。東大和市は1人当たりの調定額ですね、保険税ですね─は、この年の資料では6万6,903円で26市中上から18番目、少ないほうから─やや少ないほうにあると、1人当たりですね、余り保険を多くとってきてないと。その一方で、その他の繰入金も1人当たり金額は22位なんですよね。少ないほうなんです。繰入金、一般会計からの繰り入れも少なくて、市民からいただいているお金も少ないと。何か医療費は、これはどういう構造なんでしょうか。
  これぐらいの繰入金はどこも、各市も突っ込んでいるところですけども、東大和市は繰入金も少ないのに保険料も少なくていいと、この辺の実態というのは部としてどうとらえているんでしょうか。わからなければわからないでも、なかなかいきなり難しい話なので。
○市民部長(北田和雄君) 先ほどの資料は、去年、20年の11月25日は全協資料だと思いますが、1人当たりの調定額が18番で、その他の繰入金が22番と。これは決算額の数字ですから、終わった後の数字を出しているんですが、これを見る限り医療費が少なく済んだということだと思います。ですから東大和市ではほかの市に比べ医療費が、パイ全体として少なく済んでいるので、保険税も低く、繰入金も少なく済むことが結果としてできたと、この年に関してですね。そういうふうに認識はしています。
○10番(小林知久君) 繰入金、先ほど御答弁いただきましたが、平成15年が3億円、16年、約7億円、18年が8億円、19年、6億円ということで、まあ多少これも変動はありますが、全般として市民1人当たりからいただいている額も少なく、市役所から突っ込む額も少ないと。これ上げる必要ありますかね。もともと6億円の繰り入れ額、19年度の繰り入れ額も26市比較の中で下から5番目なんですよ。あきる野市、小金井市、武蔵野市は、もうちょっと1人当たりの額は少ないんですが、そのかわり住民からいただいていると。これは上位位置、4、5番ですね。だから東大和市の場合は住民からもらうのも少なくて、市から入れるのも少ないという割と均衡した状態なんじゃないかと思っています。上げたモチベーションは何でしょうか。
○市民部長(北田和雄君) 保険税の改定を昨年御提案さしあげた理由でございますが、保険料だけで医療費は賄えないということは事実でございます。ですから一般会計からの補てん分ほどの程度していただけるか、これが19年度でいきますと6億円ちょっとの額ですが、結果としましてね。だからその程度であれば、少し足りないかとんとんなのかもしれませんが、ここが落ちてくると、それはどうしてもほかで財源を確保するとなれば、保険税の改定ということにならざるを得ないということで、保険税の改定を一応御提案さしあげたというところでございます。
○10番(小林知久君) 部長は言えないと思いますので、私がかわりに言うんですが、やはり財政、一般会計の財政の都合で上げたんではないかというふうに思っております。今回ほかの市でも、昨年度東久留米方式など、国保税の改定をやったという話もありますので、この19年度の資料で話をすると若干現状とは違うのかもしませんが、こと東大和市で見さしていただければ、その時点で国保のほうからの改定の要請、絶対的な必要性は資料どことを見ましても見当たりません。当然一般会計が苦しいということが、モチベーションの一つになったと私は再三指摘申し上げております。一般会計が苦しいから多少なりとも国保の方にお願いするというのは、これはわからんでもないんですが、先ほど申し上げたクッション、市役所がクッションの役割を果たすということを放棄されては困る。財調もないので、医療費がはねたらすぐはね返る。こういう機能を放棄して、放棄してですよ、それでさらに国保会計はうまく均衡しているのに、国保会計に一般会計分のをいただくと。これはせめてどちらかは財政のほうで考えていただかなくては困ると。膨らんだ一般会計を収縮させていくのがまずは筋ではないかと、私は思っております。この辺の御答弁は関係は3番でいただきます。
  3番で福祉センターのあり方ということがあります。
  まあ福祉センターですね、現状経済危機の中で非常に厳しいというふうに前回の御答弁がありました。市長にお伺いしたいんですが、経済学者の市長にお伺いしたいんですが、現下の経済情勢というのはいかがでしょうか。
○市長(尾又正則君) まあ率直に申し上げて、我が国の経済の状況でありますが、苦しいと私は思っております。将来的にわたってでありますけども、この国の経済は成長はないという中で、いかにして発展するかでありますが、今後少子高齢化を迎えます。少子化によって労働市場は弱体化する。高齢者をどう支えるかという社会保障の問題がある。だけども、社会保障を支えるだけの実態が今後どんどん落ちていくという中で、この国の将来は非常に困難であると、そのように思っております。
  ただこの国の将来を考える上において、戦後の経済政策を変えて、いわゆる外需依存の構造から内需型の転換をすることによって変わるだろうというふうに思っております。先ほども質問がありましたように、グリーン・ニューディール、またはスクール・ニューディールというふうな新しい分野に立った国需、内需の拡大によってかなり変わってくるだろうと思っていますけども、少なくとも国の為政者が外需から内需に変えるという相当厳しい決断をしない限り、この国は非常に苦しいと、そのように私は思っております。
○10番(小林知久君) まあ内需に転換したとしても、もちろん1日や2日でできることでないというふうに思っておられるとは思っております。少し先の長い話であると。
  現下の経済情勢、残念ながら昨年の11月から非常に暗転してしまったと。来年度の税収も減ることが予想される。先ほどの関連でいえば国保税も早速収納率が下がる見込みがありそうですね。そういう中で、例えば国保税が下がったらもう少し繰出金を入れてやんなきゃいけないかもしれない。それから市税収入は多少なりとも地方債などで対応できますが、地方税ですね、交付税で対応できますが、いずれにせよ財調がほぼゼロという状況の中では、ほんの少し医療費がはねてしまっただけで、あとは銀行次第というのが市政の現状ではないか私も思っております。多分、銀行さん貸してくれると思うんですけどね。
  いずれにしてもこれだけの規模の市政を支えるには、やはり財調が少な過ぎると。もう少しシビアに見積もって急なときの対応のためにも積んでおかなくてはならないだろうと。ましてちょっとしばらくは不況が見える中で、市役所がその壁にならなくてどうすると私は思っております。
  という中で、私は非常に今から箱物をつくるというのは厳しいんではないかと思っておりますが、ここ1回だけ聞きます。ここで凍結というのは明言できないでしょうか。抽象的な話で、雰囲気だけにおわしてしまっては、なかなか委員会の方、報われないとこあると思うんですが、できればもう明言して次を考えていただければと思っております。後でちょっと聞きます。順番間違えました。
  凍結、もしした場合に、私は今回2年ほどずっと皆さんの要望、市民の皆さんの要望などを眺めておりまして、喫緊の課題が幾つかあるというふうに私自身は認識しております。ここはこういった施設をつくる、つくらない、経済状況に応じて先延ばしされてしまうというのが酷なんではないかというふうに思っているところが何点かあるんですが、市側にそういう喫緊の課題という認識のある事業は今あるんでしょうか。
○福祉部長(榎本 豊君) まず3点あるように認識をしております。
  まずみのり福祉園の生活実習をですね、生活介護に法内移行し、さらには定員の拡大を図らなければならないこと。それから、相談支援事業ですね、地域障害者の一般相談を行う地域活動支援センターと就労生活支援センターの早急な取り組み、さらには介護保険の地域包括支援センター、今二つございますけれども、南部がもうパンクの状況でございますので、もう1施設は早急にほしいと考えているところでございます。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 私はもう一つ、やはりあけぼのも何とかしてあげなくてはいけないのかなと思っているんですが。
  そこで、こういった、特に今のみのりとあけぼのというのは、他施設の転用などで早急に対応するということは考えられないかなというふうに思っております。
  どうも追加的な、より発展的な課題と切迫した課題というのをセットで入れてしまうと、なかなか議論というのは交錯するところがあります。切迫した課題は切迫した課題で解決しておいて、それから未来の福祉センターをしっかり考える。経済情勢が好転した暁にはつくる。そういったようなことが考えられないもんかと思いました。
  1点、御提案というかですね、貯水池の横の水道局のもともと研修所だったところ、今水道センターとか、あれは何か6月いっぱいで業務を引き上げまして、何か7月以降、貸し出しを考えていると。私はあそこ規模的にも十分な規模ですし、耐震とか改修さえ一定程度すれば、もともとが研修所だったので、宿泊、シャワー、水回りもありますし、なかなか使い勝手がいいんではないかというふうに思いました。まずこの施設のそういったような状況であるということは、ちょっと市のほうでとらえられているでしょうか。
○企画財政部長(浅見敏一君) 今小林議員おっしゃいました水道局の研修所でございます。これは下貯水池の堤体工事期間はインフォメーションセンター、あるいは定期的な連絡会議で、私もメンバーで参加しておりましたが、そういった協議会の中での会議室としても活用してきた施設でございます。
  情報によりますと、6月で、工事も終えたことからですね、水道局についてはここを引き払うということでございます。それで東京都のほうの所管するところに、その点、以前聞いたところですね、これについてはまだ利活用については具体的なところまでは至ってないようですが、一般的な利活用も前提に考えていくことになろうかという見解でございました。それに際してはですね、どのように公募するのかとか、あるいは地元の自治体のほうにその辺の周知をするかについては、まだ方向づけはなっていないということですが、いずれにしても6月で、今まで使っていた利用についてはもう終了したという情報でございます。
○10番(小林知久君) 私もともと施設系のといいますか、通所でも何でもいいんですが、とにかく施設系の……。施設系の施設と言うと何か変だな。まあ施設というのはですね、できればいい、良好な環境であったほうがいいというふうに思っております。一番最初に桜が丘という話が出たときに、後ろに工場があるし、あそこは選挙でも一番クレームが多いところと、騒音とかのですね。もう何度も怒られたことがあります。そういう環境というのは本当にいいんだろうかというのが結構根本にありました。まあ貯水池のその施設のお話を聞いたときに、あそこは春夏秋冬、非常にすばらしい場所でして、私、割と実家がすぐ近くですので日常的にあそこは通勤、通学で使っていたんですが、ちょうど多摩湖も開業して人通りもふえ、かつ住人はほとんどいないんですよね、周辺に。よくトランペット奏者の方が練習していたんですが、そういうことが許されるような場所なんです─ので、特にあけぼのなどが周辺の方からクレームがきているような話をお聞きする中で、移転とか考えて、ああいうところで伸び伸び過ごすというのはどうだろうかというふうに思っております。下にはやまと園もあります。ちょこバスもすぐ近くまで来ておりますので、喫緊の課題であるみのりですとか、そういう施設系のものは、あそこの施設を東京都からお借りして転用して、最低限の改修をしまして、もともと10億円かけてつくるつもりでしたから、数千万円はそれはもう当然だと思うんですが、そういう喫緊の課題がそれで対応できるんじゃないかというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○企画財政部長(浅見敏一君) 今施設の状況お話いただきました。この施設を見ますと、でき上がったのは昭和51年ということですので、三十数年たっているということで、かなり現実的には古い建物には間違いないと思います。
  そこで仮に市の施設として使おうということになるとですね、相当な改修、当然耐震から始まりまして、必要になろうかと思います。それからまた東京都ではですね、そういった貸し出しを、大がかりな改造を含めて丸々貸し出すかどうか、そんな点もまだわからない点、多々ありますので、こういった提案ですね、きょう初めていただきましたので、この施設はどういう状況で今後推移するのか、東京都の所管のほうのはさらなる情報を得るように努力したいと思います。
○10番(小林知久君) 突然のことですのでなかなか御答弁はできないと思うんですが、私はそういった喫緊の課題の方には、なるべく早急に対応してあげて、それで少しいろいろな要素が入り過ぎてしまった福祉センターについては、一たんそこで凍結して、喫緊の課題のことをやれるという前提がありますが、その上でもう少し将来にわたる考えを皆さんからお聞きするということで、計画としてつくるということが必要なんではないかと思いますが、市長、いかがでしょうか。
○市長(尾又正則君) 初めて小林議員からそういう用地の利用を聞きました。非常に貴重な御提案と思っております。急に今聞かれたものですから即答はできませんけども、いずれにしましても1回持ち帰って担当の職員とも相談して対応したいと、そのように思っております。
○10番(小林知久君) 桜が丘での福祉センターの検討委員会というのが、まあ議論が進んでいく中で、やはりそれがやるのかやらないかというのがあいまいですと、なかなか議論もしづらいと、低調になってしまうと。ですので、またそういう喫緊の課題が解消できれば構成を変えることも可能になるかもしれません。
  私、②番で、ちょっと時間がなくなってきてしまったんですが、総合福祉事務所、総合市民センター、小規模多機能型地域施設という考え方を御提案します。過去にもこれはお伝えしたことがあります。総合福祉事務所というのは事務機能を集約することですね、総合窓口、福祉の総合窓口のイメージです。例えばこういった生活介護のようなものを別件でやれてしまえば、そういう事務系を集約するのを、例えば市の東側の倉庫のあたりとか、ああいうのを改修するとか、今ある社協の場所を改修するとかふやすとか、そういうことも可能だと思います。それから、その下の総合市民センター、これは公民館建て替えと中央公民館の建て替えと同時にやるですとか、そういうことも可能になると思います。そういった日常の業務系と事務系を混在させた計画よりも、一たんそこを整理してですね、本当に基幹型のセンター機能と地域の業務機能に仕分けて、そのどちらかをしっかりと実現すると。それに見合った施設をつくるという考え方が、これが未来の福祉につながるというふうに思っております。
  この考え方、先ほど冒頭の市長の御答弁で、前提としていない、想定していないみたいな御答弁だったので、そもそもなかなか御答弁をいただくのはきついところがあるんですが、少なくとも第二次福祉計画までは生活圏という考え方が福祉計画の中に盛り込まれ、市内ほ七つに分け、日常的なサービスは歩いて行ける場所、それから日常的じゃないものは市の真ん中あたりという仕分けがありました。それが第三次、第四次の福祉計画では消えました。これは介護保険でも取り入れられている、面々と、これは恐らく厚労省がずっと考えている基幹型と地域型の分け方の考え方というのが福祉計画から消えてしまう。総合福祉センターを考えるときに、その中での位置づけがないというのは、致命的になると私は思っておりますので、できれば仕切り直して、そのどちらに位置づけるかというのを再度考えて地域福祉計画を再構築していくというところを、今の審議会の方などにも意見を聞きながら取り組んでいただきたいなと。未来の福祉をそこで議論していただきたいなと思っているんですが、いかがでしょうか。
○福祉部長(榎本 豊君) 今いろいろ御提案いただきましたけれども、なかなか現在、5月から立ち上げました総合福祉センターの検討委員会の中では、現在は桜が丘でつくるということを前提に検討していただいております。ただこのような小林議員からの御意見がございましたので、御提案、福祉部内、また関係部署とも検討して、そのような提案をしていくのかというのは今後の課題にしたいと考えております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 現状、市内の施設が利用度の高いもの、低いもの、これは福祉に限らず学校から市民センター、公民館、結構まばらになってきております。かつて施設の再配置計画を考えるべきだということをお願いしたことはあります。例えば今学校で、この前の予算で検討委員会をつくるということがありました。それ以外にもですね、蔵敷、中央、狭山公民館あたりは老朽化が大分見えますね。もうすぐ、多分10年内外で建て替えないと厳しいんではないかと。やはりそういう福祉に限らず他分野との施設との関連も考えながら福祉を充実もさせる、そういったような施設というのをここは考えていただきたいんです。
  福祉計画、最新の第四次の福祉計画を見ましたら、どうも今まで以上に他分野への意識が消えちゃったんですね。縦割りになってしまったと。これは部長、課長が自分の担当範囲で書いたら、担当範囲で計画を立てる限り、課を超えて、部を超えて、他の施策との連携というのはなかなか考えれなくなっていくと。そこに極端に言えば教育委員会の社会教育施設と福祉施設を連携させるなんていうことは、そこで市長が方向性を示していただかなくては、全部個別のカテゴリーの縦割りの施設で、今後の施設配置の中で大胆なことはできなくなってしまいますし、大胆なことをしなくては財政的にも厳しい中でサービスの向上はやりづらくなると。だからそういう部を超えた連携とか統廃合の考え方というのを、ぜひ持ってもらいたいですし示していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○企画財政部長(浅見敏一君) 今地域福祉計画に際してのことから全体をということでございます。当然こういった分野別の計画の上には市の総合計画があるわけでございます。そこで、先ほど小林議員がおっしゃいました再配置の計画、これについても今回の第三次の見直しの中では残念ながらそこまで至らなかったわけでございますが、次に四次も控えております。そこでこれを、このための準備といたしましても、まず公共施設の適正配置、これについては予定からしましても本年の12月ごろから準備していかないとですね、次の第四次に向かっても難しいと考えておりますので、この点は現状で総合福祉センターのことや、それぞれ当初からですね、計画から少し軌道修正になっているものがありますので、それら等を加えて古くなった老朽化した施設、これをどうするかといった点も加味しまして、まず検討会を立ち上げながら庁内でそういった公共施設の適正配置、広域的な部を超えた配置については十分検討して先に進んでいきたいと思っております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 具体論ではないので、要望をお願いだけしておきます。
  私、勝手に施設再配置計画つくってみました。要望というか御提案というか、時間もないので一方的にちょっと。
  まず桜が丘市民広場にはですね、保育所、学童の認定こども園と小学校の一貫教育と包括支援センターがあるといいですね。これは新設です。そのかわり四小と三小と七または九小は相当徹底活用したいですね。そうすると右上、左上、右下の施設は総合的にいろいろな施設が1カ所に集約できるんじゃないかと思っております。こういった話をいろんな人から集めて、再配置計画を部を超えた施策の連携の拠点にできるように、福祉センターもその中に位置づけていただけるように要望しまして私の一般質問を終わります。
○議長(粕谷洋右君) 以上で、小林知久議員の一般質問は終了いたしました。