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2009/9/30 水曜日

一般質問(2009年9月議会)

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【質問概要(通告内容)】
1 市施設の移転・改築・統廃合計画を早期に策定すべき

①約10年後に、市内の学校校舎は一斉に寿命を迎える。建て替え費用は10年程度で100億円以上かかる。建て替えのための財政計画の策定や積立を早急に行うべきではないか。
②学校校舎を敷地内で建て替える場合、1~2年間は校庭が使えなくなり、生徒への影響が非常に大きい。空地の確保などで影響を最小限にするために、この点を考慮した学校統廃合・桜が丘市民広場の活用・公有地売却などを行う必要がある。早急に計画を策定すべきではないか。
③給食センターは自校方式(親子方式含む)を、再度検討課題にし、統廃合や建て替えを踏まえ建設すべきではないか。
④福祉センターなどの施設を新設するどころか、既存施設を統廃合しなくては、将来の破たんが見える。市の全公共施設のあり方を抜本的に見直した、施設再配置計画に本気で取り組むべきではないか。

2 郷土博物館は指定管理者制度を導入すべき

①郷土博物館は指定管理者制度を導入すべきではないか。
②指定管理を導入するにあたり、博物館の位置づけ・事業を整理する必要があるが、狭山緑地との一体管理などとあわせ、雑木林保全・活用の拠点と位置付けられないか。

3 市主催のイベント的事業の整理

①市主催のイベントが多すぎるうえに、効果が分散している。イベントをやることが目的化しすぎている。整理統合し効率的運営をはかるべき。

 

【一問一答の全文は続きをご覧ください】

<以下の一問一答は、会議録の方式に準拠し書き起こしたものですが、公式答弁はあくまでも製本された会議録となりますので、ご了承ください>(9割方は実際の内容どおりですが、字句の修正などは完全ではないため、一部公式の会議録とは違う可能性があります)


→公式会議録は市議会HPでご覧下さい

 【小林の一般質問の一問一答・全文】

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◇ 小 林 知 久 君
○議長(粕谷洋右君) 次に、10番、小林知久議員を指名いたします。
〔10番 小林知久君 登壇〕
○10番(小林知久君) 10番、政策の会、小林知久です。通告に基づきまして、一般質問いたします。
  1、市施設の移転・改築・統廃合計画を早期に策定すべき。
  ①約10年後に市内の学校校舎は一斉に寿命を迎える。建て替え費用は10年程度で100億円以上かかる。建て替えのための財政計画の策定や積み立てを早急に行うべきではないか。
  ②学校校舎を敷地内で建て替える場合、一、二年間は校庭が使えなくなり生徒への影響が非常に大きい。空地の確保などで影響を最小限にするために、この点を考慮した学校統廃合を桜が丘市民広場の活用、公有地売却などを行う必要がある。早急に計画を策定すべきではないか。
  ③給食センターは自校方式、親子方式を含みます─を再度検討課題にし、統廃合や建て替えを踏まえ建設すべきではないか。
  ④福祉センターなどの施設を新設するどころか、既存施設を統廃合しなくては将来の破綻が見える。市の全公共施設のあり方を抜本的に見直した施設再配置計画に本気で取り組むべきではないか。
  以上、お答えください。
  2、郷土博物館は指定管理者制度を導入すべき。
  ①郷土博物館は指定管理者制度を導入すべきではないか。
  ②指定管理を導入するに当たり、博物館の位置づけ、事業を整理する必要があるが、狭山緑地との一体管理などとあわせ雑木林保全・活用の拠点と位置づけられないか。
  3、市主催のイベント的事業の整理。
  ①市主催のイベントが多過ぎる上に、効果が分散している。イベントをやることが目的化しすぎている。整理統合し効率的運営を図るべき。
  以上、お答えください。
  この場にての質問は以上です。再質問に関しましては自席にて行います。
〔10番 小林知久君 降壇〕
〔市 長 尾又正則君 登壇〕
○市長(尾又正則君) それでは、順次御答弁を申し上げます。
  初めに、学校施設の建て替えのための財政プランの策定や建設費の積み立てでございます。学校施設につきましては、前倒しによりまして耐震化を進め安全確保に努めているところであります。また今後も計画的に施設の整備を行い、財政面からも少しでも長く既存施設を活用していきたいと考えてございます。詳しくは教育委員会から御答弁を後ほどお願い申し上げます。
  次に、学校校舎の建て替えに伴う学校統廃合の計画を策定すべきではないかという点でございますけども、学校校舎を建て替える場合には校庭の利用が大きく制限されることから、建て替えの方法につきましてはさまざまな要因を慎重に検討しながら進めていく必要があると、そのように考えております。また教育委員会に東大和市学校規模等のあり方検討委員会を設置し、小学校区の見直し等を含めた検討を行ってまいりたいと考えております。詳しくは後ほど教育委員会から御答弁をお願い申し上げます。
  次に、給食センターの建設であります。単独校方式につきましては、平成9年3月、財政状況から小学校の学校給食の単独校方式の凍結を表明しました。その後計画的に施設、設備の修繕、買いかえなどを実施し、二つの給食センターの維持、管理に努めてまいりましたけれども、平成20年4月に教育委員会に再検討を依頼いたしました。このたび教育委員会において、教育委員会の方向性として桜が丘市民広場の一部に新しく給食センターを建設するという学校給食計画(案)をまとめたものでございます。詳しくは教育委員会から答弁をお願い申し上げます。
  次に、市の公共施設のあり方と再配置プランであります。市の公共施設には、地域社会を形成するための拠点としての大きな役割があることから、適正、効果的な配置が求められております。そのためには基本施設の目的や老朽化による耐久性等を十分に考慮した中で、平成25年度策定予定の第四次基本計画の中で公共施設等の再配置計画を盛り込む予定でありまして、今年度から検討を進めてまいりたいと考えております。
  次に、郷土博物館は指定管理者制度を導入すべきという御質問でありますけれども、郷土博物館への指定管理者制度の導入につきましては、平成18年度に公の施設の管理運営のあり方検討委員会で、指定管理者制度等導入移行計画を検討した結果、当面現状維持の施設で今後も必要により民間活力導入の検討を行っていく施設と位置づけております。今後は郷土博物館の管理、運営と同様のサービス等を提供する民間事業者等が存在するかなど、指定管理者制度の導入の適否についても検討してまいりたいと、そのように考えております。
  次に、指定管理者を導入するに当たり狭山緑地との一体管理とあわせ、雑木林保全、活用の拠点と位置づけたらいかがかと、そういう御質問でありますけども、郷土博物館と狭山緑地の一元管理の御提案でありますけれども、現在緑地については同時に管理委託をしているところであることから、博物館の指定管理者制度導入検討の際には、環境教育の場としての狭山緑地の活用を含め、指定管理の業務範囲についてもあわせて検討してまいりたいと、そのように考えております。
  次に、市主催のイベントを整理統合した効率運営であります。この財政状況の厳しい中、行政評価の中で各事務事業の趣旨や効果、ありようについてを精査している状況であります。各イベントにつきましても、限られた財源の中でどのように実施していくのか、市民サービスの向上という観点を維持しながら、常にその目的やあり方に目を向けることで、効率的な行政運営が図れるよう努力してまいりたいと、そのように考えております。
  以上であります。
〔市 長 尾又正則君 降壇〕
○教育長(佐久間栄昭君) それでは、教育委員会に関することについて御説明申し上げます。
  まず1番目の①ですが、学校施設の建て替えについてであります。
  当市の学校は、御存じのように昭和35年以降ですね、急激に増加した人口とそれに伴う児童・生徒の急増に対応して整備してまいりました。昭和38年の三小開校から57年の五中開校まで、20年で小学校8校、中学校4校が開校し、まあ単純に割りますと1年8カ月で1校つくってきたという状況であります。
  この間ですね、校舎は一度にできたわけじゃありませんで、ほとんどが増築をしている状況であります。これにプール、体育館が間に入っておりますので、この間、一度に整備をされたという状況であります。こうした校舎の中にはですね、昭和40年以上、45年に近い経過をしたものもありますけれども、御承知のとおり耐震補強工事を行いまして安全性を確保したり、計画的に施設修繕を行って、少しでも長く施設が利用できるように努めてきております。
  ただいま申し上げましたように、短期間に集中して校舎、体育館、プール等をつくってまいりましたので、建て替え時期も集中してくると思います。建て替えについて認識を新たにする時期にきているんじゃないかということは、いつも認識しているところであります。
  次に、学校建て替えの際のことでありますが、方法論としては幾つか考えられます。例えば同一敷地内に建て替えを行う場合ですね、一度に建て替えせずに分割して建て替えていく。その際には仮設庁舎をつくっていく。これについても校庭を狭めるということは当然のことで出てまいります。また現在の校舎をですね、敷地の北側に建っておりますが、それを敷地の南側に移すというケースも中にはあります。これはですね、あと建った後、校舎の北側に、今霜どきは余りないんですが、そういうものでなかなか乾かないというようなことも永久に出てきますので、まあいろいろ、検討の俎上にあがりますけども、なかなかいい方法じゃないんじゃないかというふうに思うところはあります。
  また二中や二小のように隣接する場合は、校庭など融通し合って建設期間中を乗り切るというようなこともあるかというふうに思うんです。おっしゃるように学校統廃合や桜が丘市民広場の利用も検討の俎上に上ることと思いますけれども、学校の統廃合につきましては別に検討すべきことだというふうに考えまして、市長からもお話がありましたように、市立小・中学校の規模等のあり方検討委員会を立ち上げましていろいろ検討していただくと。そういうことで、その検討委員会の設置準備をしているところであります。その中で建て替えのことも念頭に置いて論議があるということも考えられるところであります。
  次に、1の③の給食センターの自校方式についてでありますが、平成5年から8年にかけて学校への給食施設を設置する単独校方式の検討は行われました。しかしバブル経済の崩壊に伴って、財政事情の急速な悪化から平成9年3月に凍結されて、現在もその財政事情が変わらない、好転していないということから、さらに財政の厳しさが増しておりますので、そのまま凍結はいまだに解かれてないというのであります。
  一方給食センターの老朽化は年々進んでおりまして、そう長くはもたない時期にきているというふうに感じています。そこで昨年、20年4月に市長から教育委員会に対して再検討の依頼といいますか指示がありました。教育委員会では昨年から他市の状況調査や事情聴取等をして検討してまいります。そこで学校で行う単独校方式を考えましたが、単独校方式には温かいものが食べられるとかですね、調理者と子供たちの交流があるなど、よさがあることは事実でありますが、イニシアルコストやランニングコストをケース的に見た場合、やはり給食センター方式を、その経費が下回ることは難しいと思われます。そこで凍結の主とした理由が、財政的なことであることを踏まえましてですね、この点から選択方式を基本に検討を進めて、ここに至っているところあります。
  また現在給食センター方式で給食を行っております中では、特に遜色がないということもセンター方式で行っていこうとした理由の一つであります。ただし今最も解決すべきというか要望の多いのは、個々食器の導入でありまして、これにはぜひとも対応していかなきゃいけないというふうに考えております。
  もう一点、単独校方式につきましてはですね、施設整備をするのに期間がかかります。給食センターの老朽化の進みぐあいとあわせて考えますと、単独校方式についてはなかなか難しい状況にあるというふうに考えているところであります。
  以上であります。
○10番(小林知久君) 御答弁ありがとうございます。それでは、再質問いたします。
  今回小学校のまず1の①ですが、学校の建て替えに関して近い将来必要になると。耐用年数ぎりぎりで考えれば、10年なのか15年なのか20年なのかありますが、今現状校舎がもう厳しい状態であると。それから耐用年数ぎりぎりまでもたしてしまうと、今御答弁でもあったように十何校が一斉にやんなければいけないと。であるならば早目に前倒しで改築するとか、そういうことも考えなくてはいけないのではないかと。まあ将来の負担を分散化させるためにですね。そうするとぼちぼち計画をしっかり考えて、二、三年で考えて様子見てやっていく、七、八年後からやっていくというのは、もう必要なんではないかというふうに私自身は思っています。
  いずれにしてもこういう話をするときに、私、通告でもですね、学校校舎の寿命という言葉を使ったんです。何でかっていうと耐用年数というのが、どこをとればいいのかわからないというところなんですが、資料請求の中で減価償却期間や使用制限という言葉で耐用年数に当てているところがありますが、実際学校というのはどれぐらい使えるものなんでしょうかね。どこを基準に考えればいいでしょうか。
○建築課長(堂垣隆志君) 資料請求の中で、学校等、多く管理しておりますので教育委員会のほうから学校施設の事例をとってお話をさせていただきたいと思います。
  資料の中では、使用制限となっておりますけども、米印のところで処分制限期間と説明を加えさせていただいております。処分制限期間を一言で言えば、補助金を導入した施設において国に手続をしないで自由に処分できるようになる年数といえます。もう少し詳しく説明いたしますと、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律がございます。この中で補助事業で取得した財産、施設を各省庁の承認を受けないで、目的に反し使用や譲渡をしてはならないとなっております。ただし政令で定める場合はこの限りではないとなっております。
  この政令でございますが、一つは補助金相当分を国に直した場合、二つ目は耐用年数を勘案し各省庁の長が定める期間を経過した場合ということで、この二つ目の耐用年数を勘案し各省の省長が定める期間を処分期間といいまして、学校は文部科学省での告示で平成12年度までの予算にかかる補助事業で取得した財産については、鉄筋コンクリート増の校舎では60年、鉄骨づくりの体育館では45年となっております。耐用年数については、こういったことで明確なものがございません。私のほうも認識しておりません。
  なお補助金の返納や取得の制限期間がたたないと、全く施設の転用ができないというわけでもございません。その目的によっては文部科学省の大臣の承認や文部科学大臣への報告といった手続で、施設の転用を行うことができますし、また国庫納付金の免除ということもございます。
  特に最近では、この手続がさらなる弾力化がされまして、一つの例として国庫補助を受けた耐震工事を実施した短い期間でも転用が認められるようになっております。極端に言うと、転用を考えるなら耐震工事を実施したほうが得策だというようなことも言われている状況です。
  耐用年数につきましてはこんなことから、明確なものは私も今まで見たことありませんけども、そういったことで処分制限期間などを勘案して、ここの資料には書かせていただきました。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 今回は転用ということはとりあえず①では、今考えておりませんので、将来子供たちにどういう影響があるかと、どうお金を用意するかというところでまずはお答えいただければと思うんですけども、今御説明いただいたとおり、補助金の絡みで60年とか45年というのはありますが、まあそこは別にコンクリートがいつまでもつかという話ではないということですよね。まあ一般的には鉄筋だともうちょっと、80年とかそういう数字も出てこなくはない状況ですよね。
  じゃあ今の校舎があと、おおむね40年ぐらいたってますが、あと40年は無理ですよね、どう考えても。私自身はあと10年から20年じゃないかと。少なくとも全面リフォームが必要になるんではないかというふうに感じているわけですが、この辺、例えば学校側からの要望ですとか教育委員会内での話ですとか、この校舎というのをどういうふうに今とらえて、あとどれぐらいもつというふうに考えられているんでしょうか。
○学校教育部長(阿部晴彦君) 現在の学校に足を運びますと、特に晴れの日は感じませんが、雨が降りますと各学校いろいろとですね、雨がしみ込んできたりとか雨漏りがしたりというような状況は私どもも認識しておりますし、また各学校からもそのような改善を求められている現状であります。教育委員会として、今御質問のございました学校があとどのぐらいの寿命なのかというような議論は、ここでしてはおりませんが、いつも学校施設の改修と申しますか修繕には努めてほしいということで、教育委員からお話はございます。
  以上です。
○10番(小林知久君) そうですね。もちろん議論はしてほしいんです。一般的には本当に鉄筋コンクリートの柱が大丈夫、これは耐震改修もしてますし、柱、骨組みは改修したところだったらある程度大丈夫なんじゃないかと、崩落はしないんじゃないかと思うんですが、それだけではありませんよね、建物の寿命というのは。電気系統ですとか、水道は直結給水の工事かなんかで管を変えてますけども、ボイラーですとか、それから本体は壊れなくても天井がはがれてしまうとか、そういうもろもろありますよね。
  やっぱりこれめどというのはどこかで立てていかないと、今この後、給食センターの話をしますけど、寿命だからしようがないんですってまた10年後に言われるのかなと。もうこれだめでしょうっていうふうに言われないように、10年ぐらい先の話を今してるんですけれども、少なくともそういうのはどうあるべきかという考えは、今後教育委員会でもう少し考えていくというふうに、考えてもらいたいんですが、いかがでしょうか。
○教育長(佐久間栄昭君) 40年以上たった建物が多いということとですね、今新たに改築が終わった学校を見ますとですね、時代に合ったといいますかですね、端的に言うと廊下がえらい広い校舎になっています。それから廊下との教室の壁を取り払ってオープンスペースになっていたり、そういうようなことがありましてですね、そういう意味でいうと東大和市の校舎ってやはり古くなってきたなという感じはしております。
  そういうのは教育委員の皆さんも見てくれてますので、そういう意味でいうとですね、確かにおっしゃるとおり議題にのせてですね、いろんなことを話し合う時期であるというふうには思っています。ただまだきちんとした題として取り上げて討議をしたことはありません。
○10番(小林知久君) ぜひそこは、ちょうど堂垣さんも建築のことでいらっしゃいますし、少し見解はまとめていく努力をしてほしいと。
  当然本音としては、多分教育委員会の本音としては、金があればもう建て替えてほしいんだよというのもあるかとは思います。私これ①番は、財政計画というふうに書きました。これ学校1校を建て替えると幾らぐらい今かかると、ざっくりで結構です。幾らぐらいかかるでしょうか。
○建築課長(堂垣隆志君) 相当ざっくりとした建設費の目安でございますが、校舎、体育館、プールも含めて大体10億円か11億円ぐらいかかると思っております。まあ環境面にも相当配慮をすることになりますと、それ以上になるとも思っております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) まあ単純に15校で百六十何億円になりますかね。まあ教育委員会としては、多分それを機に電子黒板もいっぱい入れたいでしょうから、もっと多分金額はふえるんでしょうけども、先ほどの冒頭の御答弁の中でも、東大和市はたまたまといいますか、昭和30年代から40年代で、40年代ですね、人口が急増して、もともとある学校もその辺で建て替えちゃったんですよね。なので11校っておっしゃいましたっけ、さっき答弁では。12校、12校を20年で建て替えなくてはいけない時期がいずれやってくると。そうすると、12校で最低11億円だと131億円。浅見さん、これどうしましょうか。今ぐらいから考えておかないと、130億円って結構重いんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょう。
○企画財政部長(浅見敏一君) 公共施設全般の建て替え等がございますが、その前に大規模な営繕等もあると思います。これは当然財政の計画、長期的な計画の中に入ってくるものもございます。次期の基本計画等々の中にも、場合によっては早い、古い施設でしょうか、そういうものについての建て替えを視野に入れることもありますので、これは10年あるいは20年の期間の中で、どういった施設が建て替えを要求されるか、あるいは統廃合になるか、こういった点は公共施設全般、それと公用施設を含めまして、学校ももちろん入ります。そういったところは教育委員会と十分に詰めていきたいと思っております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 失礼、確認し忘れました。先ほどの11億円というのは、国庫補助なんかを外すと半分ぐらいの負担になるんでしょうか。この辺どういう財政構造で建て替えができるのかをお聞かせください。
○建築課長(堂垣隆志君) 先ほど言った11億円として、建設費ということで、国庫補助につきましては3分の1か2分の1、どちらかだろうと思っております。まあ3分の1の公算が強いんではないのかなと思っております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) そうすると100億円ぐらいですね、やっぱりね。まあ起債は認められると思いますし、いきなり現金で出せということではないので。ですが10年、15年後ぐらいから10年ぐらいかけて、100億円近くの支出をしなくてはいけないと。後ほど触れますが、日本全国の問題になると思います。高度成長期の建物、橋、道路、すべてが建て替えが必要になってくると。
  今回学校を一つ取り上げたのはですね、給食センターとの関係もあるんですが、やはり行政の基本が、特に学校をしっかりつくるというところではないかということで取り上げました。ぜひですね、10年後にいる人、余りいないですね。しっかりと未来への布石も打っていただかないと困るというふうに思っております。
  ちょっと先に、これ1番は全部連動してくるので、ちょっと順番に、②にいきます。
  建て替えに当たる場合、当然教育委員会からすれば、金さえ用意してくれれば建て替えなんかできんだというところあるでしょう。なので①は私は財政のほうのことを考えてくださいというふうに思って質問しました。ですが、②も実は財政、お金が用意できたとしても、結構建て替えというのは問題が多いなというところがありまして、②であえて教育委員会向けの、これ計画策定すべきというの3本あるんですが、全部これ部署が違うんですよね。1番は財政がつくる財政計画です。②はですね、この敷地の活用計画ですね。これは財政だけではだめで、教育委員会も考えていただかなきゃいけないところですが、先ほど御答弁でもいただきました。新規につくる場合は土地を買ってきて校舎をつくって、でき上がったら子供を入れるということで、簡単ちゃ簡単なんですが、これ建て替えた場合には今ある校舎に子供が通っていながら校庭につくるのか。またさらに今はすべて北側に校舎がありまして、南向きの校舎ですが、今度これ南側に校舎があって北向きの物件になんですかね。窓だけ南ですかね。正直、これ南側に建ってる学校というのはあるんでしょうかね。私見たことないんですけど。南側に校舎があって北向き、北側に校庭があるというのはとても何か日本人の文化性からするとちょっと特殊な構造だと思うんですけど、普通にその敷地内で建て替えると、そういうふうになってしまう可能性があるということですよね、うまくやっとかないと。この辺どうなんでしょうか。
○建築課長(堂垣隆志君) 敷地に余裕があれば、私も北側に建てて南側に運動場を設けたほうが、採光との関係等々もございますので、よりこのほうがベターだと思っております。
  建て替えに伴う空地の必要性、これにつきましては建て替えの手法によってもいろいろございます。建て替え時において既存校舎の普通教室に余裕があれば部分的に撤去いたしまして新築し、残りを次の機会に行うということになれば校庭の制限は出ませんし、また隣接の学校に余裕があればそちらに児童・生徒を受けてもらって建て替えをすると、これは空地の必要がないと思っております。
  また運動制限は出ますが、仮設校舎をできるだけ校庭の隅に残し、残った校舎で運動を行う場合は制限が出てきます。2年程度の運動制限が出てくるのかなと思っています。
  また一方、現在の運動場の面積を確保しなければならない場合には、運動用地として、または仮設校舎用地として空地が必要になってくると思っております。
  建て替え時につきましては、こうしたことも十分考慮して進めていく必要があると考えております。
  以上でございます。
○議長(粕谷洋右君) ここで10分間休憩いたします。
午後 2時14分 休憩
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午後 2時26分 開議
○議長(粕谷洋右君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
○10番(小林知久君) できれば北向きの校舎は避けたいところですよね。それから建築を校庭にするとなると、最大2年ぐらい校庭が使えなくなる可能性があるということですね。
  今御答弁の中で幾つかひっかかるというか、ふだんの答弁とまた矛盾するなというところがあるんですけれども、例えばですね、校舎があいてたら部分的に改修できるっていうのも、私からするとあいてんじゃんという話で、まあ先日あいてるものはちゃんと活用しますという御答弁をしていただいてますので、今後そういう建て替えに当たって校舎の空きも考慮することがあるということですよね。
  それから私自身、学童やら児童館は校内に置いていいんじゃないかって言ったときに、教育上に支障が出ると、うるさいという御答弁もよくいただいてきました。そうすると勉強中工事しているのはうるさいですよね。教育の支障のきわみですね。こういう、まあある程度は我慢してもらうにしても、校庭が2年近く使えないですとか、学業の横で建築工事、本当に真横で行われてしまうということですとか、これ小学校だと、そもそも校庭で建築工事をやってるときに登校するというのは、安全管理上も結構怖いところですよね。
  そういうのを考えていきますと、建て替えに当たってできるだけそういう影響を最小限にする方策を、これ未来の話だからといってもですね、そんなにすぐさま答えを出せる内容ではないので、もうこれもぼちぼち意識をしてもらわなきゃ困るというふうに私自身は思っています。
  先ほどの御答弁の中で、二中と二小でしたら横だから校庭の融通がきくとかいうことをおっしゃっておりました。私、こういう視点も大事だと思います。一小と一中、三中と六小、二中と二小、ここは校庭の融通はある程度きくなとか、そういうのを積み上げていってですね、建て替え計画に当たって教育上最も支障のないやり方はどうなんだというのを、これまた結構長年かけて考えていただきたいというふうに思っております。決して将来、もう寿命なんだから校庭つぶれてもしようがないでしょうって言わないでほしいと思っております。
  それとの関連でですね、当然最も校庭がなくなるというのが一番教育上影響が大きいんじゃないかなと私は思ってるんですけども、まあ今の二中と二小の場合は連携もきくかもしれないと。これ結構きかないと思うんですけど、まあ可能性はあると。ほかでもですね、そういう空き地ですよね。運動会ができるぐらいの場所とか、できれば昼休み遊びに行ける場所とか、そういったものをもうぼちぼち考慮しながら公有地の売却とかはしていただかないと、あそこ売っちゃったから使えなかったよという話じゃなくてですね、売る順番とかそういうのを学校の建て替えに当たって影響を最小限にするという意味で考えていただきたいというふうに思っていますが、ここまでで異論はあるでしょうか。
○学校教育部長(阿部晴彦君) 異論があって手を挙げたわけではございませんが、学校教育としてですね、15校を抱えておりますが、現状でも修繕等、計画的な大きな予算につきましては主要事業計画等にのせ、小さいものであれば職員の手によって毎日行って対応しております。先ほども御答弁にもありましたけれども、現在ある施設は大切にしながら、なるべく長く使える状況にしていきたいと。ただこちらにしましても、寿命がいつということもありますが、子供たちの学びやでございますので、子供たちにとっての教育の環境をよりよいものに維持、充実していくというのが教育委員会としての役割でございますので、建て替え計画につきましても遠い将来の話ではないと認識しておりますので、今お話が出ましたように、子供への影響がいかに小さく、また財政的な面も含めまして、教育委員会の中でも議論していきたいと思いますし、また市長部局とも財政面等で御相談もしていきたいと考えております。
  以上です。
○10番(小林知久君) それで、異論はないということで、考えることに異論はないということでいいと思うんですけども、私自身も日々の修繕をするなとも言いませんし、当然皆さん努力されてるというのもわかっておりますが、まあ修繕では対応できなくなりつつあるというところでお聞きしているんですが、今のように空地の確保とか隣接、教育上の影響を最小限にするという視点で考えていった場合に、影響があるものは大規模な空地の活用ですよね─のときに将来の影響があるかもしれない。それから統廃合に関する検討も始められるということですが、このときに統廃合して合併したらもう半分の土地を即座に売れるというわけでもないですよね。その空地ができたら、そこを仮の校舎の場所にするとかっていう考えも必要になってきますね。AとBを合併したときに、なくなるのがBだとしても、先につぶすのはAになりますよね。それでAを建て替えた後にA、B合わせてAの校舎にいってもらうと。Bを仮校舎にすると、そういうようなことも考えなくてはいけないんじゃないかなと私は思っております。この辺は当然今すぐいろいろ答弁できるところではないと思いますが、先々まで考えて少し考えてほしいと。
  それで、ここが本題なんですけど、そうなったときに桜が丘市民広場というのが、これ貴重な空き地であると、空地であるというふうに私は思っております。あれまさに小学校予定地だったわけですけれども、現在の新青梅の南側に住民が移動しているというかふえている状況の中で、建て替えを考えたときに、当然南側はもっと土地も少ないですし、空き地は少ないという中で、この桜が丘市民広場をこうやって切り売りして使ってしまうというの、これをやることで将来の学校の再配置とか改築のときの影響力を考えたときに、しまったと、あんときやんなきゃよかったっていうふうに将来なんないだろうかというふうに私自身は思っているんですけれども、その点はこの桜が丘市民広場を利用するという判断をしたときに、そういう小学校との関係、ふやすかもしれない可能性があるとか、そういうことは考慮に入っているでしょうか。
○教育長(佐久間栄昭君) 桜が丘市民広場ですね、今の御利用されている形態、それを見て給食センターのことを考えたときに、3,500平米を利用しようという案をつくりましたけども、それは精いっぱいだと。ただ、でも社会教育施設がない中でですね、あそこについてはそれ以上のことを使うということは頭には全くありませんでした。今お話の学校を建て替えるときにそこを使うということもですね、考えられることは考えられますけれども、それにはやはりそこを使っている人たちの代替の場所ですね、それをまたきちんと用意をしてからでないといけないというふうに思います。そういう点では、結構ハードルの高い利用だろうというふうに思われます。
○10番(小林知久君) 私は少し乱暴な物言いかもしれませんが、小学校の建て替えのためにサッカーの皆さんごめんというのはやむを得ないんじゃないかなと、あそこサッカー場で使えなくなってもですね。それは行政の本分は学校とかそういうところですから、私はそういうちゃんと小学校の改築とか、教育上影響を出さない、健やかに学んでもらうという環境をつくるために我慢してもらうとかっていうのは、これは道理が通っていると私は思っています。なので今の社会教育施設がないから、そんなことは考えなかったというのはなしにしていただきたいと。
  給食センターの代替地はあるんじゃないかと私自身は思っている。これは後に譲りますが、小学校の再配置を考えたときに、桜が丘市民広場というのは非常にキーポイントになる位置にあると私は考えています。仮に南側、今後もどんどんどんどん人口がふえる、仮にですよ、ふえた場合には、あそこぐらいしか小学校増設できるような場所ないんじゃないかとか、あとは八小とか二小を改築するときに、かわりにどこどこ行ってくださいって言えるような場所は、まああの辺しかないんじゃないかなと。南側の空地と考えるとあの辺しかないと。まあ基地跡地もありますかね。ありますけども、この辺、もう数少ない市有の空き地、使える土地というのを、ここでやはり余り深く考えずに使ってしまうというのは、選択肢として非常にまずいんじゃないかというのがありますけれども、どうでしょうか。
○教育長(佐久間栄昭君) まあ昔からって言うと変ですけど、一概に小学校3,000坪、中学校4,000坪って言った時代がありましてですね、それをもとに小・中学校の敷地を求めたときがあります。1万5,000平米から3,500といっても1万1,000ぐらい残りますので、仮に学校という話になったとしても、もともと小学校用地としてあそこに候補があったわけですから、そういうふうになったときも、1万1,000平米ならばそこはたえ得るというふうに前々から思っているところであります。
○10番(小林知久君) 昔の話は今しないでほしいんですけど、1万5,000平米のうち3,500平米を使っても1万1,500平米があるから、小学校用地としては足りるということをおっしゃっているわけですよね。確かに今の小学校を見ますと、一番小さいところは1万2,000平米ぐらいでの学校がありますね。二小ですね。なので1万1,500平米、まあそれよりは小さいですけど、全く無理とはいえないと思いますが、今昔の話をしないでくださいと言ったのは、これまたそうやって昔の話を持ち出してぎりぎり足りますからって言って、切り売りしたのを正当化する論理というのは、私はこれ違うと。横に5,000食ですか、つくる工場を置くわけですよね。その横が将来小学校用地ですと、これ言えますかね。用途地域的にもこれは矛盾が生じますよね。なのであそこに工場を置いてしまったらば、小学校地域としてはこれはもう将来使えないんじゃないかなと私自身は思うんですけれども。それは小学校の横でも別に関係ないということなんでしょうか。給食センターとかつくっても関係ないということなんでしょうか。
○教育長(佐久間栄昭君) 小学校の隣に給食センターということでいいますと、八小も一小も隣にあるという感じがあります。それでいうとですね、学校は1万人に1校というふうに、一つの目安がありますから、そういう意味でいうと東大和市は10万人の人口になったとしても10校でという時期。ただ今現在部署的にですね、大変多い学校と少ない学校があるから、全体的には平均してはいないんですけども、基本的には1万人に1校ということですので、そういう点でいうと東大和市の学校は、ちょっと何というんですか、充足をしているという状況であります。
  それでこれから我々のほうで考えているのは、今後やっぱり人口もふえていくのは難しいと。それからやはり子供を産む年齢の方が少なくなってくる。そういうことでですね、今後の児童の出生数というのは減ってくるだろうということから、現在の10校の小学校と5校の中学校で間に合うだろうというふうな見方はしています。
○10番(小林知久君) 私もそれはわかっています。なのであそこに建てた後、1校、例えば八小をあそこに建てて、新築して、でも老朽化した八小を、10年後か20年後かわかりませんけど、そっちはもう廃止すればいい話だということです、おれが言っているのは。わかりますか。
  空地が1個あれば、新しくその空地に新築して、そのエリアの人、みんな通ってもらって、既存の学校は空き地にすればいいんですよ、また。グラウンド利用にでもすればいいんじゃないですか。空地があれば、こういう教育上の─校庭2年間使えないとか、そういうのをなくして移動ができるわけじゃないですか。生徒が少なければ昔の建物は壊すだけでいいでしょうし、そういう小学校レベルの空地があることで、学校の移転改築が、改築ですよね─が非常に楽になるんじゃないかと。なので改築計画をしっかり考えて、それで教育上の影響のないやり方はどういうことがあるんだというのを考えて、それでもあそこは要らない、大丈夫だというめどが立てばそんなに、いいですけども、あそこを売ることで将来、やべ八小どうしようと、八小の改築どうしよう、二小の改築どうしようみたいにならないでくださいよっていう話なんですよ。ここを考えてもらいたいと。
  それなくして、いやいや二小、小学校の大きさありますし、これから子供ふえませんからと言ってしまうと、学校の改築のほうで行き詰るだろうという話です。2年間校庭使えなかったよという子供を何人も出すことになるんじゃないですかっていう話です。これ中学校、3年のうち2年間校庭使えなかったら、ただでさえ外で遊んでくれない子供たちがもっと遊べなくなりますし、教育上非常に問題なんじゃないかと私は思っています。なのでそういうことを想定して今の空き地、空地はそのままで、今の空き地は将来利用の用途があるのかどうかというのを考えてから使ってほしいというふうに言っているんですが、どうでしょうか。
○学校教育部長(阿部晴彦君) 学校の今後の将来的に改築が必要になってくる、そういう認識はございますので、東大和市近隣あるいは置かれた状況が似ているような市とかですね、そういう事例も勉強しながらどういう対応をするのがよろしいのかも含めて検討もしていきたいと思います。
  以上です。
○10番(小林知久君) ちょっとひっかかりますけど、東大和市のことは東大和市でしかわからないですよ。これはもうほかの地域、もちろん事例で見るのは結構ですけども、どこの地域使えて、どういう土地は無理とか、生徒のバランスとか、そういうのを総合的にやっていかなくてはいけない話で、他市のまねをするところではないですし、成長の段階、まちの成長段階というのはまちによって全部違いますから、数年前に多摩市なんかは随分、ニュータウンの中の小学校の配置悩んだようですけども、またこれと東大和市は違うわけですよ。この辺を考えください。まあ考えていただくということなので、ぜひそれはやってほしいんですが、それで給食センターをそこで安易に桜が丘を使うというところで、もう少し考えてからやったほうがいいんじゃないかと私は思っています。
  給食センターそのものの話にちょっといきます。
  前回、平成5年ごろに答申が出たというのは、他の議員の質問の中でもやられておりました。自校方式、そのとき答申が出て、8年とおっしゃいましたかね。平成9年に凍結したということ、財政事情で凍結と。財政事情ということを連呼されていましたが。この平成9年のとき、平成5年の答申は、民営化とセットだったんでしょうか。その辺、教えてください。
○学校教育部長(阿部晴彦君) 平成5年の1月の市民も含めた検討組織の報告書、そちらのほうにつきましては経費については記述はありませんでした。
○10番(小林知久君) 私自身、給食センターの民営化はやむないかなと思っているところなんですけども、民営化した上に、いわゆる完全給食ですか。公設の部分も外す可能性があるということであっては、これいいとこあんのかなというのが正直な感想です。
  前回凍結した予算規模とかのときは、民営化とはセットではなかったと。自校方式、単独校方式で10校に置いて、職員でやるという考え方だったと思うんですが、今回民営化というのを決断する中で、ある程度コストが浮いたらば、そのかわりに自校方式とかを組み合わせるということは検討の中に入ってなかったのでしょうか。
  とにかく安く安くという気持ちはわからんでもないんですけども、でも事、教育に関する給食とかっていうところでは失ってはいけないものもあるはずで、全部総体比較でセンター方式のが安いからって言いますけども、業務委託、調理業務を委託することで出てくる経費で、自校方式とかの経費を賄うという発想はとれないんでしょうか。この辺、検討されたんでしょうか。
○学校教育部長(阿部晴彦君) 給食の今後のあり方につきましては、昨年度、市長のほうから教育委員会に再検討の指示といいますか依頼がございましたので、今回教育委員会としての方向性というものをお出ししたものでございます。その中では平成9年の3月に単独校方式は当時の財政状況から凍結ということでございまして、実際にいろんな事例などを見ましても、やはり給食をつくる際の方式、いろいろとございますが、自校方式よりもですね、自校方式が最もコスト的には、イニシアルコストもかかると、ランニングコストもまたかかるということから、そちらにつきましては自校方式は、単独校方式は今の時点でもセンターに比較して経費的な面ではセンターにはかなわないと。
  またセンターでやっている給食が、自校方式に劣るのかということでございますが、そちらにつきましては先ほどの話もございましたけれども、現在やっております中では遜色ないものになっていると考えておりますし、今後も、例えば給食センターですと自校方式に比べて温かいものが届かないとか、あるいは学校と調理の場との交流が少ないという、そういうことはいろいろなですね、例えば温かく届けるような保温食缶、そういうものですとか、交流の場を設けるということで克服が一部はできるかなと考えております。
  以上です。
○10番(小林知久君) その辺の細かい努力は当然してもらうとして、私が一番不安なのは、まず1社になるということですね、運営が。複数の─給食センターが二つあって、2社に出すのが私はよりいいと思っています。四つぐらいあって、4社に出すほうが安定性という意味では絶対的にいいと思っています。
  今回単独校で、自校方式で10校全部につくれというつもりは実はありません。中間の親子方式というのはできないのかと。三、四校につくって、三、四校分ずつつくると。4施設ぐらいで三、四校分ぐらいつくるということはできないのかという視点で言っているんですが、今回のセンター計画のデメリットとしては、センター運営は1社になりますよね、まず。これ以前、私、第一、第二給食センターに分けた理由というので、どっちかが食中毒とか起きても、もう一方で対応を何とかするみたいな、そういうリスク分担をしてますっていう話なんかも聞いたことあったんですけども、それも1カ所だとその会社が、何かが起きれば、まあ今だと2週間ぐらいかかるでしたっけ、業務ちょっと中断するのは。そういうことがあり得ると。
  何よりも中学校が決まってないと。中学校のどうすんのというのが3,500平米の場合は決まってないと。これでゴーサイン出せというのが非常に乱暴ですし不安なんですが。これだったらば、センターは安全ですって言われても、いやどうですかねとしか思えないんですけど、この辺に対する回答は今持っているんでしょうか。
○学校教育部長(阿部晴彦君) まずセンターの調理委託につきましては、現在公設民営ということを想定しておりますので、その場合には調理委託に関しては1社になるということも考えられます。ただ食中毒の発生という観点から考えますと、現在でもそうでございますが、例えば食品、食材そのものからの食中毒という汚染もございますので、そういうものに対応するために食材の発注先に関しましては、そういうルートに関しては複数に今後もしていきたいと。
  もう一つ、メニューに関しましても、現在センターでやっておりますのは、同じメニューではなく複数のメニューに分けて万が一に備えた対応もしておりますので、そういうリスク分散は考えられると思います。
  また中学につきましては、3,500平米の桜が丘の市民広場でつくれるかどうかという部分はありますが、現在ではそこの施設をやっぱり活用するほかには土地を生み出せませんので、そこの中で、例えば2階になるのかどうかわかりませんが、8,000食を念頭に想定したものを考えていきたい。小・中学校とも同じ給食センター方式でやっていきたいと考えております。
  以上です。
○10番(小林知久君) 今の話は、申しわけないんですけど、1社が1カ所でやったときにリスク分散できてる話ではないと私は受け取るんですけども。今でやってきたことはわかりますよ。食材の調達先を分けるとか、両方で、2カ所でやっていますから、2カ所でメニューが違うなんていうのもやっていましたよね、たしか。第一と第二でメニュー違うなんていうのをやってませんでしたっけ。そういうリスク分散があったわけじゃないですか。これが一つになると、もうそこがだめだったらだめというやり方ですよね。私はここは非常に、ちょっとハテナマークです。
  この規模のセンターの運営となると、よっぽどの大手じゃないと入ってこれないというのもちょっと疑問符がつきます。他市の業者になるでしょう、間違いなくね。別に市内業者がいいとは言ってませんが、まあなるべく近いところのほうが、これはリスクも減るというか、仕事の部分ではなるべく近隣のほうがいいなというのもありますし、そういうのがもろもろ、やっぱりセンターをつくるというのが先にあるんじゃないかなと。桜が丘という話が先にあって、後づけでつけているように私には聞こえます。
  もう一点なんですけど、そうそう、そもそも現在の給食センターの場所で建て替えはできないんですか。これ建築指導事務所に行って確認してきましたかね。既存不適格って前回どなたかの答弁でおっしゃってましたけど、何年も既存不適格でやってきたんですか。私、こっちを言うつもりはないんです。東大和市の都市計画を見たときに、用途地域の設定を見たときに、小学校というのは一種中高層住居専用地域に入れ込んでいますが、これは東大和市の都市計画のつくり方は、現況に合わせて、都市計画を現況に合わせるというやり方で非常に細かくなっています。既存不適格をなるべくなくそうという視点で、これ当時つくったんだと思います。周辺市と比べても非常に細かいんです、これ、現場への合わせ方が。こんなに合わせなくてもいいんじゃないのというぐらい合わせています。
  その中で当時の人は、給食センターを一種中高層住居専用地域に入れてるんですよ。それで第二センターなんかは、もともと工業地域だったとおぼしきところに、わざわざ一種中高層をつくって給食センターを入れ込んでいるんですよ。学校が横にありますからね。これ学校関連施設という扱いで、当時やったんじゃないかなというふうに思うわけです。
  建築基準法もちょっとひもといてみました。これ公益上やむを得ないと認めて許可した場合においてはこの限りではないとか、先日の答弁でやれなくはないということもおっしゃってましたけど、あとはこのエリアに建てれるのは、これね、公衆浴場とかも建てれるんですよ。都市計画というのは公共施設にちょっと甘めにできているんですよね。当然学校も建てれますし、住宅、学校、こういうのは建てれます。神社、老人ホーム、公衆浴場、診療所。ちなみに一種中高層住居では病院も建てれます。禁止されているものを見ると、まあ化学薬品系は間違いなく禁止されるということで、これ給食センター、絶対に建てれないですかね、これ。その場で建て替えをして、まあ1カ所で建て替えができないようだったら第三給食センターを先につくって、瞬間的に2カ所でやって1カ所を建て替えてみたいなことは、これ不可能なんですかね。この辺の現場で建て替えるとかそういう部分で、立川市の建築指導事務所あたりと、これは綿密にいろいろ検討した結果、だめだっていう話なんでしょうか。
○建築課長(堂垣隆志君) 第二給食センターおける給食センターの建て替えの可能性についてでございますけども、建築基準法の48条において各用途地域において建築できる建物、できない建物が各項ごとに記されております。また各項ごとにただし書きがございまして、特定行政庁がその指定した用途地域の環境を害するものでない、または公益上やむを得ないと認めた場合はこの限りでないとなっております。このただし書きにおいて許可する場合は、利害関係を有する者の出頭を求めて、公開による意見の聴取を行い、かつ建築審査会の同意を得て行うこととなっております。許可によって建築できる可能性もございます。したがって建築不可能かと言われますと、まあ不可能と言い切れませんけども、その反面、結果認められない場合もあるかと思っております。基本的には、やっぱり工業地域は工場が認めておりますので、工業地域に建てるほうがふさわしいと私は考えております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) いや、あのね、じゃあ自校方式はふさわしくないってことですよね。給食室を校内でつくる自校方式があって、親子方式があって、給食センターになると途端に学校じゃだめっていう話、当然これ面積要件があるなんていうのもわかりますけれども、私が見る限り工業地域に置かなくちゃいけない理由はない。ここを最終的に判断するのは特定行政庁ですよね、建築指導事務所ですよね。その担当者にきっちりと市の事情を説明して、こうこう困っているから、この場で立て直さしてくんねいかというのをやってないんですかね。それでいやいや絶対だめですよって言われたら、まあ桜が丘やむなしというか、御答弁では桜が丘しかないって何度も言ってますけど、建築確認相談にも行かないでそれ言うんですかね。
○学校教育部長(阿部晴彦君) 給食施設につきましては、O-157の事件以来ですね、安全、安心の面での衛生管理基準が強化されております。その強化のあらわれとして、汚染区域と非汚染区域の部屋を分けるですとか、エアカーテンを設置するですとか、さまざまなものがあります。またいろいろな調理器具、食器等を衛生的に保管する、そういう面でのスペースが、かつてよりもより求められる状況にあります。
  今回東大和市の給食の計画の中ではですね、長年の市民、保護者からの御要望でもあります個々食器をぜひ導入したいと考えております。そういう中で現在のセンターを仮に建て替えた場合におきましては、今求められている個々食器の衛生的な保管場所は、ともかくですね─はもちろん得られませんし、衛生管理基準で現在厳しく求められていることにも十分な対応ができないと、そういう物理的な制約がございます。
  以上です。
○10番(小林知久君) だから第三センター建てればいいじゃないですか。同じぐらいの規模のもう1カ所ぐらい建ててやるんじゃだめですかね。
  今個々食器、個々食器って6人ぐらいの答弁でずっと言ってますけど、個々食器のかわりに給食は売り渡すってことですよね。公設というのはあきらめる。個々食器のために公設はあきらめるっていう話ですよね。面積要件であるならば、別にどこだってあるじゃないですか。今話、そちらの答弁、二転三転してますけど、例えば小・中学校の面積をもらってますけど、第一中学校2万6,000平米あるんですよ。ほかの第三中学校は次に大きい中学校ですけど、ここ1万8,000平米です。三中の2番目に大きい学校の1.5倍の大きさがあります一中は。ここから3,000平米ぐらい拝借ですかね。別に3,000も要らないですよね。もうちょっと小さいんでも大丈夫ですよね─とか、ここまで一中に給食センターつくるじゃなくて、校舎新築して給食室つくるんじゃだめですかね。親子方式でそこから外に出すんじゃだめですかね。こういう検討は一切ないんですか。親子方式の検討はしましたか。
○学校教育部長(阿部晴彦君) 親子方式につきましても、検討はしております。その中で議員が御質問のあったような、例えば調理をする学校から、それを親としてですね、子である学校に配送するというような方式もあることは承知しております。ただ実際に食数がどの程度かというのを見ますと、1,000食超えるということはほとんどありません。大体600食ぐらいが平均的な数字のようでございまして、1,000食も超えれば一つの小さな給食センターと同じような形になります。そういうことから自校方式と比べて、親子方式のほうが施設にかけるお金、学校を何というんですかね、施設整備する部分については学校数は少なくはなりますけれども、その給食の安全衛生、衛生管理基準にのっとった施設をつくるとなると、それなりのやはりスペースが必要になり、コストもかかってくるということで認識しております。
  以上です。
○10番(小林知久君) 何も考えてなかったということで別にいいんですけど、見てる限り財政、財政っていう話ですよね。まあいつものパターンですわ。何かデジャブなんですよ、これ。福祉センターのときも同じような話ししたなという感じですよ。いきなり言われたから私やってるんですって担当が開き直るみたい。まあ担当、当時も佐久間さんでしたけどね。これ乱暴じゃないですか。こんなのが行政の安定した運営なんですかね。この乱暴さんに私は耐え切れないんですけども、もう少し説明なり幅広い検討、研究があって、それでまあしようがないかなと思ってやる、次善の策でもしようがないかなとか、これがベストだなって思って政策が進んでいくというのが私の知る市役所だったと思うんですが、非常に乱暴だと思うんです。○企画財政部長(浅見敏一君) この給食センターの建て替え等についてのお話につきましては、20年の4月に市長から給食のありについての検討を教育委員会に依頼したということでございますので、これ今お話のようなですね、財政がどうとか、そういうことではなくて、そのあり方としての検討をということで教育委員会に依頼したものでございます。
  以上でございます。
○議長(粕谷洋右君) ここで10分間休憩いたします。
午後 3時 8分 休憩
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午後 3時19分 開議
○議長(粕谷洋右君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
○10番(小林知久君) 親子方式や、まあ第三給食センターを建てるみたいな方式を、教育委員会はどうやら検討してない、そういう幅広い話は検討してないで、今回の結論が出てるようですが、これは財政の指示ですか。
○教育長(佐久間栄昭君) そうじゃありませんで、繰り返しますけども、平成5年から平成8年、9年の凍結を経てですね、現在その凍結は生きていると。ということからいえばですね、我々のほうはセンター方式を中心に考えたと。先ほど部長から話がありましたように、今の試算でも、やはりセンター方式を下回る個別方式ってありませんから、そういう点でやはり遜色のない給食が供すことが、提供ができてですね、財政的に安いというのがあれば、それを選ぶというのが今の東大和市の財政状況からはやむを得ないことだというふうに思います。
○10番(小林知久君) 遜色があるって言ってるんですけど。桜が丘市民センターを使わなきゃいけないと。失礼、市民広場。桜が丘の市民広場を使わなくてはいけないと。まして当初4,500平米だったのを、サッカー関係で3,500に減らしたとかいう話がある。中学校のことまだ決まってない。3,500じゃ全小・中学校分、全部はつくれない可能性は高いと。これ遜色はありますよ。1社にしたら、そこが倒れたらどうすんのという話にも特に答えはないですし。考えなきゃいけないこといっぱいあるわけじゃないですか。これは遜色がないというのは、非常にこちらには見えないんですけども、現状のセンターの方式、二つある方式、建て替えという話から出てきた案が非常に怖い案になっていると。これは遜色ないって言われたら、安いからにしか聞こえないんですけど。安いからという言葉を、安いというのをとるために遜色ないって言い張っているように見えるんですけども。こんなに100%安いほうを選ばなきゃいけないんですか。
○教育長(佐久間栄昭君) 現下の財政事情からいえば、そのほうがベターだというふうに思っております。遜色ないと言ったのは、単独校方式と、それから今現在行われている給食センター方式、センター方式で出されている調理ですね、それについて遜色ないということですので、当然それは新しいところでも引き継いでいきますので、そういう意味で申し上げたものであります。
○10番(小林知久君) 単独校方式とセンター方式は違う方式なので、遜色とかという言える内容ではないと思うんですけども、一般的にはセンター方式のほうが経費優先ですよね。今の答弁、ずっとおっしゃってましたよね。単独校方式は財政事情で許されないと。だから平成9年に凍結したわけですよね。遜色ないって言われても、それは違うと。そもそも方式違うわけですから。
  平成9年に財政事情で凍結したものを、民営化、業務委託をするという中で、この平成9年に立ち返って凍結を解除することも考えたりはしなかったんですか。もう平成9年から大分財政部長も何代もかわってますけど。
○企画財政部長(浅見敏一君) 平成9年の3月に凍結ということでございました。それから10年以上経過したわけでありますけども、その間、景気の動向等については変動はもちろんございました。と同時に近年の東大和市の財政状況というものも、私どもも今数年担当さしていただいておりますけども、非常に困難な状況にはなっております。しかしその中でも、学校給食センターというものは相当な年数を経ていると。しかも平成9年から課題としてなってございました。そこで平成20年の4月に市長から教育委員長あてにですね、この学校給食における今後のあり方の再検討について依頼をさしていただいたということですので、財政状況については必ずしも、社会的にも厳しい状況にあることには変わりないと思いますし、今後ともこの学校給食のセンターの建設が入ることによって、数年間の財政の推計についても厳しい財政計画を強いられることになりますけども、しかしこの機会にやはり建て替え、あるいはその建設をするということは、この時期、必要なことと認識しております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) だから建て替えが必要なのは知ってますよ。そんなもん何度も聞いてますよ。自校方式とか親子方式を検討さえしないと、9年に凍結されてるからと、財政事情で。財政事情で凍結したから、民営化で業務委託をして経費節減が図られるにもかかわらず、その浮いた経費を自校方式に充てることだって考えられたんじゃないですかと。平成9年の凍結、平成5年の答申では業務委託のことは入っていませんでした。だけど今回、現状よりまず業務委託することで経費節減が図られるわけですよね、恐らく。そうしたときにその浮いたお金で自校方式とか親子方式は検討できたんじゃないですか。何でもかんでも全部安けりゃいいという話じゃなくて、現状よりは効率よく、この平成5年の計画のときよりは民営化、業務委託を絡めることで低い経費で自校方式が導入できたかもしれないわけですよね。ましてその間の親子方式も検討できたかもしれないわけですよね。近隣が600だから云々って言ってますけど、別にそれこそ建築指導事務所で確認したんですかっていう話ですよ。600じゃなきゃいけないなんていう話はないわけですよね。そういう親子方式の検討とか全部すっ飛ばして、平成9年の財政事情というのを固執し続けると。それでこの給食の実施というのを、こんなあやふやに決定するというのは非常に乱暴だと言っています。
  今、市長、話聞いててどう思いましたか。
○企画財政部長(浅見敏一君) 繰り返しになりますけど、平成20年の4月に教育委員会に再検討の依頼を申し上げたところの内容はですね、第一、第二給食センターは建物の老朽化が進んでいると。調理業務に従事する正規の職員数の減少等もあると。そこで早急に具体的な対策を講じる必要がありますと。ついては現下の厳しい経済情勢を踏まえて、教育委員会におきまして学校給食にあり方について再度検討を依頼したいと、そういう文書をさしあげたわけでございます。したがいましてただいまの単独校方式あるいはセンターというお話ありますけども、そこまですべてを制約して、条件を付して行ったわけでございません。
  なお、以前、平成の8年ですか、そのときの議論の中にはですね、委託というものは少し出ておりまして、単独校については委託を、センターについては直営をというようなことも記録として残っておりますので、当時そういったところも少し議論はされていると思いますが、いずれにしても方法論をすべて制約して依頼をしたということではございません。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 財政は財政のことを考えなくても別にいいよと、まあ考えなくていいよと言っているわけじゃないですけど、制約したつもりはないと。けれども教育委員会は財政事情を考慮したと。だれが教育のことを考えるんですか。どなたの質問の中でもありましたけど、まず給食をどうするんだという話があってからスタートする話であって、先に場所決めて云々という話じゃないと思うんですよ。
  これまだ素案の素案ということなのかもしれませんが、この辺、教育委員会がそんな程度で教育関係のことをすぐにあきらめてしまうというのでは困るんですけれども、給食の価値というのをすぐにあきらめてしまうんでは困るんですけど。ああ、完全給食の価値をすぐにあきらめてしまうのは困るんですけど。この辺は、これは必要だという範囲は考えなかったんですかね。それともおれが教育のことを考え過ぎですか。この辺、給食の価値というのは余り、もういいのかな、その辺の御答弁あったらお願いします。
○教育長(佐久間栄昭君) 学校、教育委員会に関することについては、我々のほうは一生懸命考えているところであります。これで教育委員会だから、全く市の財政事情を考慮しないでものを進めていいかというと、いや持ってったものがですね、ほとんど市長あるいは市長部局で実現しないということになりますとですね、これは現実的に進まないということになれば、これはやはり私たちのほうは、東京都みたいに大きな世帯ならいいんですけども、東大和市のほうで毎年財政事情もわかっておりますから。そういうことでいえば、今の古くなった給食センターを何とか建て替えて、市民要望にもこたえようということで考えたのは、やはりここにきたわけでありまして、実際にある市が持っている土地の一部を利用して給食センターをそこに集めて、個々食器をやって、それでよくしよう。そういうふうに思っているわけですから、我々のほうとしては、今議員はいろいろおっしゃいましたけど、我々のほうとしてはそれが今考えられる一番いいことだというふうに思っているところであります。
○10番(小林知久君) じゃあ、それは間違えています。用途地域の関係でも、建て替えは不可能というふうにおっしゃってたのは聞いておりますが、用途地域のことさえちゃんと調べていない。特定行政庁に交渉もしていない。現の場所で建て替えて、食数が足りなければ3カ所にするという選択肢だってあるはずです。それを普遍して親子方式だってあるはずです。そういうのを考えないので、現のが一番だって言うんでしたら、それは間違えています。ぜひこの案は撤回してください。もっと議員にもわかるように、納得いくようなプランを出していただかなくては、給食を楽しみにしている子供だっているんですよ。もちろん給食がなくなるわけじゃないですけどね。私、中学のスクールランチとか気軽に言ってるところ自体がちょっと不満なんですけど、これは家庭事情がまた反映されたりするわけですよね、スクールランチというのは。そういうことの説明もなく、方向性もなく、まず桜が丘を使いますよっていう話が出てくることは、非常に納得がいかないです。もう少し説明の努力をしてほしい。
  これ市長はどう思われるんですか、これ市長にも説明したんですかね、ちゃんと。
○市長(尾又正則君) 今回の件につきましては、まあ20年2月に私が教育委員会委員長に諮問といいますか、お願いしまして、給食の検討に入るようにお願い申し上げました。教育委員会でも大変な御苦労をされまして、いろんなプランを練ったようでありまして、それに対しては私も敬意を表したいと、そのように思っております。
  このたび素案としまして出てきたものについては説明を受けました。私は一番心配したのはですね、桜が丘のグラウンドを使うということについては、あそこではゲートボール、サッカー、野球を常時やっておるという中で、これは恐らくはサッカーの選手、連盟、またはゲートボール、老人会、野球連盟から抗議があるだろうという心配をそのときに教育長にも部長にも申し上げました。教育委員会のこういう大変な苦渋の成果でありますけども、議会の先生方の御意見を踏まえて再度検討し、かつまたよく練ってまいりまたいと、そのように思っております。ただ現段階では、教育委員会のこういう大変な御苦労を受けまして、市長としても議会の先生方、かつまた各種団体の声を聞きながらよく検討して対応してまいりたいと、そのようにも思っております。
○10番(小林知久君) もっと苦労させるといいと思います。建物を建てるときに建築指導事務所に行かないなんていうのは論外です。どういうものがその場所に建てれるのかというのは、最後は建築指導事務所と綿密な調整をしなくてはいけないと、これは基本の話です。申しわけないですが、財政の話と教育委員会の話にもそごを来しているところがある。財政事情、片や財政事情、財政事情、片やそんなことを言った覚えはない。これは調整をしてもらわなくては困る。
  今、ゲートボールを心配してたっておっしゃっていましたが、その前に私の質問を聞いてもらっていればですね、学校の建て替えの話とか、公有地どうあるべきかっていう話の心配をもう少ししていただきたいですし、どれぐらいあとやるつもりなのかわかんないんですが、学校の建て替えも心配してほしいわけですよ。そんなに先の話じゃないんですよ。積み立てとかもしなきゃいけない可能性があるんです。そういうのを踏まえて、現場に指示を出すのが市長の仕事じゃないかと。現場の能力を超えてるところもあるのかもしれませんから、そういうのを整理して、これは民営化だけでも不安に思われるのに、その上にまだ中学校のあり方も決まってないと。こんな素っ裸のプランを出したらですね、市民を不安にすることです。もう少し考える努力をさしてください。これは要望します。
  ちょっと時間がないので、一応2番、3番にいきます。
  郷土博物館の指定管理者については、適否を検討したいという御答弁を冒頭にいただきました。検討委員会に、俎上にのせていただくということでよろしいんでしょうか。
○企画財政部長(浅見敏一君) この指定管理者制度というものが導入されてから、平成18年に市内の公共施設すべてをどのような形で導入が可能かどうかということを行いました。その中では先ほど申し上げました、市長に御答弁いただきましたけども、当面現状維持の施設ですけども、今後も必要により民間活力の導入の検討を行っていく施設、そのうちの一つとしております。今後この郷土博物館が、現在直営で行っておりますけども、それが指定管理になじむかどうか、そういった点、あるいはその他の実績等も踏まえて、また改めてこの検討委員会の中では、さらに課題となっている施設については検討する機会を設けたいと思っております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) お願いします。
  範囲もあわせて検討するということで御答弁いただきました。この郷土博物館を指定管理にする場合、まあハミングホールや体育館と違って、少し営利企業には荷が重いと、なかなか来客をふやす、収入をふやすというのができない、やりづらいところがあります。まあハミングホール、体育館のように、こういう事業会社に収益、頑張って上げてよと言って指定する場合とやややり方を変える必要があるんではないかと私は思っています。一つは、事業は全部引き上げて、建物の管理と、できれば緑地の管理を一括して、管理を最優先している会社に出すことです。狭山緑地なんか公園協会でしたっけ─が今指定管理をやっています。あの辺が一括して管理すれば、まあ市の境とかに関係のない一体的な管理が望めるんではないかと。その上で市が、まあ公民館などが事業を持っていくと、あそこを舞台に公民館などが事業を運営するというやり方が考えられます。
  それからさらに別な案としては、そもそも指定管理することで収益を上げたりとかというのは余り期待せずに、二次的な目的を重視して指定するという線もあります。以前、御提案しましたが、例えばトトロのふるさと財団なんかにお願いするというのは、市のイメージアップとか、そういうのにいいんじゃないかということを1回言ったことがあります。これの関係で、例えばですね、ちょっと里山を保全する団体ですとか、それから何でしょうね、そういうNPO、財団をある意味誘致するような形をして、そこに指定することで関係性を強化して、市のほかの施策に生かしていくという視点も必要なんではないかと思っております。この辺、まあ3タイプあると思いますので、こういうのを含めて検討していただければと思っております。教育委員会、大分いろいろ経費節減したようですので。
  それから、3番にいきます。
  ごめんなさい、1の④忘れたな。1の④、一応、済みません。
  施設再開発計画ですね。冒頭の御答弁で次期の基本計画の策定の際に、サイハチ計画を盛り込むことを考えていると。これ今年度から進めるというような御答弁いただいたと思いますが、ここ僕の結論にしたかったんですけど、先に言われちゃったんで、今確認でもう1回、これでいいでしょうか。
○企画財政部長(浅見敏一君) 市長の御答弁いただいた中でですね、計画年次についてお話さしていただきましたが、25年度の第四次といたしますと、来年から具体的な委員会、総計審等の立ち上げも必要かと思います。その前段で事務方の中で、当然今年度からその諸準備に入りたいと思っておりますので、21年度、今年度より検討を進めて、25年の計画策定ということに進めていきたいと思っております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 教育委員会も入れてやってもらうことを希望します。
  3番にいきます。
  イベントが多過ぎるということです。まあ再検討中ということです。私自身ですね、職員がイベントをやるために存在している人が結構いるなと。日常の業務にイベントというのが組み込まれ過ぎていて、イベントに追われていると。これは講演会とか啓発活動とかいろんな表現はありますが、行政報告書を見ると大体70事業ぐらいそういうことをやっています。事業の一部も含めてですね、何とかコンクールとか。これそろそろ整理して、やはり業務を減らしていくことも考えなくてはいけないと思っています。その上で、まあ希望する団体には職員を減らした分、例えば補助金を出すとか、うちの関野がプレゼンの補助の話をしておりましたが、そういったものを活用して、市が直営でやるところから、そっちは経費節減して、できるだけ市民にやっていただくと。あわせて公民館、博物館などは事業のかぶりが非常に目立っています。この辺を整理して指定管理者に何をやってもらうかを決めて、全体の事業整理にもつなげていってほしいなと思っております。
  時間がないので、この辺はまたいつかやります。
  以上です。私の質問を終わります。
○議長(粕谷洋右君) 以上で、小林知久議員の一般質問は終了いたしました。