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2009/12/30 水曜日

一般質問(2009年12月議会)

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【質問概要(通告内容)】
1 住民基本台帳の電算データの管理は適正か

①住民基本台帳データを選挙管理委員会や教育委員会が閲覧する際に、必要な手続がとられていない状態が過去にあったのは事実か。
②個人情報が閲覧できる庁内の各電算システムにおいて、職員を特定できる閲覧履歴はとっていないのか。
③住基台帳データの電算情報は、個人情報保護法等の趣旨からみて特に厳格な管理が必要との認識はあるか。

2 市のITシステムと実際の業務改善について

①職員利用のパソコンは何台あり、どういった用途か。
②文書作成、表計算はOpenOfficeなどの無料オフィスソフトの導入が可能なのではないか。
③データベースを閲覧するシステムを有効につくれば、情報管理を今まで以上に徹底しつつ業務効率を上げることも難しくない。またITの有効な活用は財政面の効果を生み、逆に非効率な活用は高コスト構造を生む。庁舎サーバーの再構築に合わせ、システムやIT環境に合わせて実際の業務を横断的に再構築する権限あるプロジェクトチームをつくるべきではないか。

3 庁舎等にある自動販売機の入札導入

①入札を導入し、飲料業者からより好条件を引き出した例がある。増収分を福祉団体の収入源にするにしろ、市の財源にするにしろ、当市でも試みる価値はあるのではないか。

4 LED照明の導入について

①市が管理する照明を環境配慮型のLED照明などに転換していくべきではないか。
②意識啓発を図る環境配慮施策のシンボルとして、駅前広場などでLED照明の導入などを図るのはどうか。

【一問一答の全文は続きをご覧ください】

<以下の一問一答は、会議録の方式に準拠し書き起こしたものですが、公式答弁はあくまでも製本された会議録となりますので、ご了承ください>(9割方は実際の内容どおりですが、字句の修正などは完全ではないため、一部公式の会議録とは違う可能性があります)


→公式会議録は市議会HPでご覧下さい

【小林の一般質問の一問一答・全文】
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◇ 小 林 知 久 君
○議長(粕谷洋右君) 次に、10番、小林知久議員を指名いたします。
〔10番 小林知久君 登壇〕
○10番(小林知久君) 10番、政策の会、小林知久です。通告に基づきまして、一般質問をいたします。
  1、住民基本台帳の電算データの管理は適正か。
  ①住民基本台帳データを選挙管理委員会や教育委員会が閲覧する際に、必要な手続がとられていない状態が過去にあったのは事実か。
  ②個人情報が閲覧できる庁内の各電算システムにおいて、職員を特定できる閲覧履歴はとっていないのか。
  ③住基台帳データの電算情報は、個人情報保護法等の趣旨からみて特に厳格な管理が必要との認識はあるか。
  2、市のITシステムと実際の業務改善について。
  ①職員利用のパソコンは何台あり、どういった用途か。
  ②文書作成、表計算はOpenOfficeなどの無料オフィスソフトの導入が可能なのではないか。
  ③データベースを閲覧するシステムを有効につくれば、情報管理を今まで以上に徹底しつつ業務効率を上げることも難しくない。またITの有効な活用は財政面の効果を生み、逆に非効率な活用は高コスト構造を生む。庁舎サーバーの再構築に合わせ、システムやIT環境に合わせて実際の業務を横断的に再構築する権限あるプロジェクトチームをつくるべきではないか。
  3、庁舎等にある自動販売機の入札導入。
  ①入札を導入し、飲料業者からより好条件を引き出した例がある。増収分を福祉団体の収入源にするにしろ、市の財源にするにしろ、当市でも試みる価値はあるのではないか。
  4、LED照明の導入について。
  ①市が管理する照明を環境配慮型のLED照明などに転換していくべきではないか。
  ②意識啓発を図る環境配慮施策のシンボルとして、駅前広場などでLED照明の導入などを図るのはどうか。
  以上お答えください。
  この場にての質問は以上です。再質問につきましては自席にて行います。
〔10番 小林知久君 降壇〕
〔市 長 尾又正則君 登壇〕
○市長(尾又正則君) 遅くなりましたけども、皆さんおはようございます。
  初めに、住民基本台帳データを選挙管理委員会や教育委員会が閲覧する際に必要な手続がとられていない状態が過去にあったことは事実かという点でありますけれども、平成7年度に現行の住民情報システムを導入する際に、電子計算組織に係る個人情報保護審議会に対しまして、住民記録システムをオンライン閲覧できる部署として選挙管理委員会、教育委員会及び農業委員会を追加する旨の報告をしておりまして、必要な手続をとっております。また平成18年4月の個人情報保護条例の施行時においては、同条例のみなし規定により必要な手続がとられていると判断し、住民基本台帳情報を提供しておりました。しかしその後、より適切に個人情報を取り扱う観点から、平成19年11月にオンラインでの接続を切断しております。
  次に、個人情報が閲覧できる庁内の各電算システムにおいて職員を特定できる閲覧履歴はとっていないのかという点でありますけれども、現在の基幹システムであるところの住民情報システムにつきましては、閲覧履歴を取得する機能を有していないためとってはおりません。また各主管課で管理するシステムにつきましても、ほぼ同様の状況であります。なお現在構築を進めております次期基幹系システムでは、閲覧履歴をとることが可能になることから、更新の際、調整を図っていく予定でございます。
  次に、住民基本台帳データの電算情報は、個人情報保護法等の趣旨から見て、特に厳格な管理が必要との認識はあるかという質問でありますけれども、住民基本台帳法は住民の居住関係の公証、選挙人名簿の登録、その他の住民に関する事務の処理の基礎等とし、住民に関する記録を正確かつ統一的に行う住民基本台帳制度を定め、もって住民の利便を増進するとともに、国及び地方公共団体の行政の合理化に資することを目的とすることを第1条で定めております。こうした目的を持つ住民基本台帳法は、昭和42年に制定されましたが、これまでの間、数次にわたる─特に近年の個人情報保護意識の高まりを踏まえた改正により、制度当初の原則公開から大幅な原則制限へと大きく変わってきております。こうしたことから住民基本台帳データの電算処理は、住民基本台帳法第3条に基づき正確な記録にしなければならないことはもちろんのこと、個人情報保護の観点からも管理は適正に行わなければならないと認識をしております。
  次に、市のITシステムと実際の業務改善であります。IT化は業務の効率化やコストの削減あるいは情報の共有化といったことに大きな効果をもたらすことから、行政も民間も問わず経営に不可欠な手法であると認識をしております。一方、各業務別に定めるITは過剰投資を生み出す要因になることも否定できません。このため平成21年3月に情報システム最適正化計画を策定し、全体最適正化の観点から情報化の推進を図っているところであります。今後より一層業務の効率化や業務改善を図るよう努めていきたいと考えております。詳しくは後ほど担当部長から説明をさしていただきます。
  次に、庁舎等にある自動販売機の入札導入についてでございます。庁舎等に設置しております自動販売機につきましては、昭和57年、新庁舎を建設した際に公の施設に対する自動販売機の設置許可は、原則として福祉団体のみとするとしたことを受けまして現在まで運用しております。また飲料業者につきましては、設置許可を受けた福祉団体等がそれぞれに選定をしておりますので、市としては入札を行ってはおりません。なお販売手数料につきましては、各設置団体の収入となっております。
  次に、LED照明の導入でございます。この照明につきましては、従来の蛍光灯による照明に比べ消費電力が削減でき、寿命も長い等の利点があると言われておりまして、環境に配慮した照明器具として注目されていることは認識をしております。一方価格面では、従来の蛍光灯に比べ高価なことから、導入につきましては今後の課題とさしていただきます。
  次に、駅前広場などでLED照明の導入であります。駅前広場に関しましては、東大和市駅前広場に1,000ワットの照明が4基、玉川上水駅前広場に200ワットの照明が3基設置されております。現在の照明からLED照明に変えることによりまして、省電力化、長寿命化が図れると認識しておりますけれども、現在の明るさを保つためには導入コストを含めた費用対効果等を検討する必要があると、そのように考えております。
  以上であります。
〔市 長 尾又正則君 降壇〕
○総務部長(氏井 博君) それでは、市のITシステムと実際の業務改善に関します3点の御質問について御説明申し上げたいと思います。
  まず職員利用のパソコンは何台あり、どういった用途かについてでございますが、全体で616台でございます。用途につきましては、住民情報システム用、財務会計用、インターネット用、事務用及び各主管課の業務用として利用しております。
  続きまして文書、表計算はOpenOffice等の無料オフィスソフトの導入が可能なのではないかについてでございますが、現在文書作成や表計算につきましては、主にマイクロソフト社のオフィスを導入し利用しております。お尋ねの無料オフィスソフト、特にOpenOfficeについていえば、機能的にも格段に向上したと言われておりますし、無料ですから経費削減効果も期待できると思っております。ただし無料のソフトウエアであるため、導入から運用、維持、管理、研修など、自己責任で利用していくことになりますので、このあたりの課題を整理しつつ、調査、研究を進めてまいりたいというふうに考えております。
  次に、庁舎サーバーの再構築に合わせシステムやIT環境に合わせて実際の業務を横断的に再構築する権限あるプロジェクトチームをつくるべきではないかについてでございますが、情報化推進の体制といたしまして副市長をトップに参事職を構成員とする情報システムマネジメント本部があり、そのもとに情報システム委員会、それから情報システム検討部会を組織し、現在運営に当たっております。現在は各主管課から提案される業務等の審議を中心に運営を進めておりますが、必要に応じまして専門部会を設けることができますので、例えば専門部会でシステムやIT環境に合わせて実際の業務を横断的に再構築することについての試案をつくり、これを本部で審議することで権限のある方針や枠組みをつくることは可能であるというふうに考えてございます。ただ基幹系システムの再構築作業は既に動き始めておりまして、業務別に19のワーキンググループと幹事会を設け、これを定期的に開催し進めていかなければならないことから、当面はこの作業の中で業務効率や業務改善等が最大限図れるよう調整してまいりたいというふうに考えております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 順次再質問してまいります。
  今回ちょうどですね、まあ今回の質問、私は地味シリーズと勝手に自分で名づけているんですが、かつて、過去をさかのぼりましても行政の事務に関して非常に地味ではありますが、大事であると考える部分を時々取り上げてまいりました。それでこの件に関しましては、今回1、2番は割と連携してるところですが、ITですね。それから法務です。ここの部分をきっちりやっていくためにはどうするべきなのかということをお伺いしたい、お伝えしたいと思っております。
  ちょうど先ほど中間議員のほうで業務改善という─行政改革ということがありました。それからおもしろい言葉でしたね、訓練された無能力と。いただきます。済みません。訓練された無能力になってはいけないというところで、じゃどういう能力つけてほしいのかというところを私はお伝えしたいと。それがやはり日々の業務改善であり法務、法律の知識だと思っておりますので、行政マンはそこをたゆまぬ努力で時代に合わせて、たとえ派手でなくともきっちりと実務を遂行するというところを大事にしてほしいと思っております。であるこそ今回御指摘いたしますが、場当たり的な対応とかは私は許せないことだと思っております。それは皆さん自身の首を絞めると思っておりますので、まあその条例、法律の運用についてはきっちり厳格にやっていただきたいと。
  同時にですね、そうするとずっと首が絞まっていく、事務が大変になるというところがあるや─イメージがあるかと思います。そこをシステムでサポートして改善していくという、この両輪が必要ではないかと思っております。行政がきっちりやりつつ楽をするということを追求してほしいなと思っております。
  済みません、最初にちょっとあれですが本題に入ります。
  まず住民基本台帳についてです。とは言いつつ、ここ半分ぐらい個人情報の利用についてになるのかもしれませんが、先ほど御答弁の中で、私質問の中で必要な手続がとられていないという表現をして、それに対して御答弁は、手続はとったけれども、もうちょっと必要だった的な答弁がありました。この辺、言葉の争いをするつもりはありませんが、まずちょっと御答弁の中で一つ大きくひっかかる御答弁がありましたので、再質問をさせていただければと思うんですが、住民基本台帳ですね、これが平成18年4月、個人情報保護法の施行でしょうか、以降、原則公開から原則制限に変わったという単語を使われていましたが、原則制限という言葉は初めてです。意味を御説明してください。
○市民部長(北田和雄君) 18年の個人情報保護条例の施行で、住民基本台帳が過去において原則公開から大きく原則制限といいますか、公開を制限に移っていったと。現時点では4情報を基本にしてるということで、当初の目的は公証制度ですとか住民基本台帳、住民のサービス台帳というふうなことで活用してくということもあって広く公開をされておりましたが、御指摘あるとおり個人情報保護の高まりに伴って、この公開制度が悪用される例もまま新聞等で報道されてきたこともあって、公開制限に大きくかじを切ったということでございます。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 法律とか条例をつくる際に、公開制限という言葉は初めて聞くんですが、原則非公開のことでしょうか。
○市民課長(関田賢治君) 法律的に申しますと、私どもの受けとめ方としましては、これは物の本によるというふうに考えておるところですけども、これまでの間、住民基本台帳のさまざまな改正がございました。当時、御指摘のとおりです。その中で原則公開から原則非公開という形の言葉、その物の本では出てまいります。確かに具体的な法律的な改正については、例えば閲覧の制限でございますとか、あるいは平成19年に行われました本人の申請による住民票の写しの交付あるいは第三者請求の規定等々、あるいは本人確認等々ですね。そういったことを含めますと、先ほど部長のほうからもお話がありました、原則公開から原則非公開というのが大きな流れであるというふうには認識して、受けとめております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) これ非常に眠たい話なので、ちょっと背景というか─を私のほうから説明しますと、住民基本台帳データというのは、住民基本台帳というのはかつて行政事務の効率化のためにだれもが見れるデータでした。これはかつてと言ってもですね、平成18年4月までは、まあほとんどだれもが見れました。住民も下に行って、台帳が置いてありますので、小林さんどこに住んでんだろうって探せば見れたんですね。それが個人情報保護のところの意識の高まりによって、まあだれでも見れるのはやめましょうというふうに一応変わりました。ただし住民基本台帳というのは、選挙管理委員会でも教育委員会でも使いますので、まあ行政に関してはやはり利用しないとなかなか事務が滞ってしまうので、利用しやすいやり方を考えましょうということで、まあこの住民基本台帳法と個人情報保護法という全く逆の趣旨の法律の折衷案というか─形で、まあうまい個人情報の活用ということをシステムとしてつくりました。これは住基ネットで接続云々とかで、全国的にいろいろ話題になりましたので、非常に覚えてらっしゃる方もいるかと思います。
  その変更が平成18年4月です。原則公開から原則非公開に変わりました。ということでよろしいですかね。まあ先ほどそういう御答弁されましたね。原則制限という言葉はやめてください。そんな言葉はありません。制限なしということは世の中にありませんので、原則は公開なのか非公開なのか、原則公開から原則非公開に変わったのが平成18年4月です。ただし原則非公開になりまして住民基本台帳、どんなものを市民に郵送するにも、余り使えないというのも大変だなということで、まあ先ほど折衷案って言いましたが、使うための手続というのが決められました。それが東大和市では─まああれですね、東大和市でというか、個人情報保護条例第12条の中で、まず目的を超えた利用はしてはならないと書いてありますが、その後にただし、第2項ですね、目的外利用もできますよと。どうやったら目的外利用ができるのかといえば、あらかじめ審議会の意見を聞き、特に必要と認めるときは市役所の目的外利用はいいでしょうと。
  それでもう少し制限があります。目的外利用をしたらば審議会に報告し、本人に通知しなくてはいけないと。本人に通知、これも大変ですね。なのでさらに規定があります。審議会が必要ないと認めるときは、本人通知は要らないよということで、個人情報保護審議会がその個人情報の目的外利用に関して審議をして、オーケーが出れば、この目的外利用っていうのはやってもいいよと。そうすることで住民基本台帳をより整備して、より正確なものにしていくという住民基本台帳法の趣旨も守られるというか、貫徹できるでしょうという制度が個人情報保護条例の中で用意されました。
  今の私のほうの認識で間違いないでしょうか。
○文書課長(仲里 章君) 今の御質問というか、議員のお話のとおりだと思っております。
○10番(小林知久君) そこで個人情報保護審議会に行ったことのある方もいらっしゃるかもしれませんが、今回まず選挙管理委員会、教育委員会で利用する際に、いつ、どういう手続をとったのかというのをもう1回お聞かせください。
○文書課長(仲里 章君) まず平成7年になりますが、まあこのときは条例が違っておりまして、電子計算組織に係る個人情報保護条例というものがございまして、その中で平成7年に諮られて審議会に諮問されて了解がとれているというものでございます。その後、平成18年、今お話ありましたように4月にですね、個人情報保護条例が制定されたわけですが、この時点ではその条例の中の附則の中にですね、このような条文がございます。この条例の施行の際、現に実施機関がしている個人情報の収集、利用もくしは提供または事務処理の外部への委託は、それぞれこの条例の相当規定によりした行為とみなすとの規定からですね、それまで行われているものはこの規定によりやっておりますので、諮問は行ってはいない状況であります。
  以上であります。
○10番(小林知久君) 平成7年に通したものを、条例としてはみなし規定で、そういう7年のはそのままオーケーだよという条例にしたんですが、審議会ではそこの議題はありましたか。
○文書課長(仲里 章君) その時点での審議会でのものにはなかったと受けとめております。
○10番(小林知久君) 私ここが一つ不十分であったというふうに思っております。そもそも原則公開から原則非公開に変わったと。そのときにある意味そこの裁判ですよね、紛争処理をするというか、行政に対してお墨つきを与えるための審議会に保護審も変わったわけですよね、逆に言えば。なのでそのときに保護審の方々に、みなし規定、これありますが、今後あなた方がオーケーって言えば行政は目的外利用できちゃうんですよというところを、そこがはっきり原則公開だった時代から原則非公開の時代に変わった際に、まず確認すべきだったんじゃないかなというふうに私自身は思っているわけですが、その辺の認識はいかがでしょうか。
○市民課長(関田賢治君) 今の御指摘につきましては、その当時、私ども市民課といたしましては、住基情報をどう提供してるかという情報を調査さしていただきました。これは当時、17年の12月以降、1月に調査をかけさせていただきまして、その間、目的外利用につきまして、先ほど議員のほうからお話いただきましたが、その当時の調査結果としましては、目的外利用につきまして32事務、これは実施機関を超えての提供でございますが、16、計48事務を調査させていただきました。これはその当時、個人情報の保護条例を所管する文書課と調整しながら、そういった一つの方向性が出された中で調査した結果でございまして、こういった手続を踏めばみなし規定があるということで。今考えればですね、もう少し丁寧なやり方があったかなというふうには反省しておるところでございますけども、その当時はそのみなし規定を、48事務について調査をし、そしてそれについては現に行っているものということから、そういう形での報告等を改めてしていなかったというふうに受けとめております。それについては個人情報の趣旨からするとですね、御指摘のとおり多々配慮するべき点はあったかなというふうには今受けとめております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) まあ過去の人の話を言いづらいのはわからんでもないんですが、不十分であるならばはっきりとそれを認めて、次、改善するということはやらなくてはいけないというふうに思います。
  これトラブルが、情報が流出してから、はいそうでしたという話と一段違って、これ未然の段階ですよね。そのところで何のミスをおそれてるのか知りませんが、過去の手続はとりあえず正しかったって言い募るのは、私からすれば先ほどの無能化の一歩目であろうと、無能力ですね、訓練された無能力の。条例と、ましてや原則公開から原則非公開に変わったというところで、そこの意義、意味をしっかり伝えていかなかったというところに関しては、明らかに当時のやり方というのは粗かったんだろうなと、私自身思います。
  私も議会で、こんなことだったらその附則の部分は何か言っとくべきだったんですかね─というのがあります。なのでやはり指摘をされた場合に、どう適切に対応するかというところで行政マンとしての資質が問われているというところをまず指摘いたします。
  その上でもう1点伺います。東大和市の住民基本台帳は、これは紙でしょうか、電子データでしょうか。
○市民課長(関田賢治君) 東大和市の住民票につきましては、電子的なものでございまして、具体的に言いますと磁気ディスクを原本とし、それを住民票の写しという形で紙ベースで交付させていただいております。これは─ということで御存じかと思いますけども、平成6年の改正でそういった形の改正が認められてきてるというふうに、磁気ディスクですね─という形です。以前は磁気テープというものでしたけど、そういうことで受けとめております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 住民基本台帳法ですね、住民基本台帳法の11条ですね、国または地方公共団体の機関は、住民基本台帳を法令に定める事務のために使う場合は、閲覧させることを請求することができるという規定があります。これは要はお隣、例えば東村山市とか何かほかの公共団体から住民台帳を見せてよと言われた場合に閲覧させることができるという内容です。ただし、次に掲げる事項を明らかにしなければならないと。国または機関の名前、あと請求事由ですね。それから住民基本台帳の一部の写しを閲覧する者の職名及び氏名、それから総務省令で定める事項と。これは国または地方公共団体の機関はという主語になっておりますが、この11条というのは今現在東大和市ではどういう運用をしているでしょうか。市報で発表しているんでしたっけ。この辺の状況を教えてください。
○市民課長(関田賢治君) 今の御指摘でございますが、市報で毎年1回、これは義務づけられておりますので、8月1日に、今年度の8月1日に全件、第11条のあるいは第11条の2に基づいて閲覧手続をされたところにつきましては交付をしているところでございます。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 私これ事前の話の中で、この閲覧というのが、紙、紙を見せることを意味していて、法律では電子データを想定していないということを伺いました。したがってここは、東大和市の個人情報保護条例のほうで電子データを想定していますので、この法律では、住基法では電子データを想定していないので、まあ住基法上の手続は電子データは想定していないというのを聞きましたが、そこいかがでしょうか。
○市民課長(関田賢治君) 住基法の規定を、ちょっと長くなりますが、引用させていただければというふうに思うんですけども、11条についてはですね、先ほど磁気ディスクを調整してるという市町村にあってはですね、それを書類という形の文言が出てきております。具体的にはですね、こういった規定になっております。第6条第3項の規定により磁気ディスクをもって住民票を調整することにより、住民基本台帳を作成している市町村にあっては当該住民基本台帳に記録されている事項のうち、第7条1号から第3号及び第7号に掲げる事項を記載した書類ということで、明確に書類ということでなっておりますので、これは書類上のですね、閲覧手続を定めたものというふうに認識をしております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 何かデータの閲覧は想定してないということですね、住基法は。私が言ったとおりでいいということですね。(関田賢治市民課長「ごめんなさい」と呼ぶ)はい。
  それで法律では住民基本台帳のデータを画面で見せることは想定していないと、これはふざけた話ですね、それが本当ならば。私確認しましたが、それ本当のようです。確かに住基台帳は一応画面で見せるっていうのを想定してないんですよ。不思議だなって思いますけど。いずれ総務省の役人に言ってください。
  それで、ただし、じゃあ市民に画面でこうやって見せる分にはフリーですよと。とりあえず住基法上ではそうなってますが、それはまずかろうということで、個人情報保護法、個人情報保護条例で個人情報だからそう簡単に見せちゃいけないよという縛りをかけているという認識だと思いますが、それでよろしいでしょうか。
○文書課長(仲里 章君) ただいまお話のとおりですね、やはり個人情報というのを厳格に保護するという観点からですね、そういう形の中でだれでも見ていいというものにはしておりません。
  以上であります。
○10番(小林知久君) そうすると個人情報保護条例では、目的外利用に当てるんでしょうか、住民基本台帳の。例えば選挙管理委員会とか、例えば教育委員会が見るときに、これは個人情報保護条例上の実施機関以外の者への提供という目的外利用の規定を準用してやっているんでしょうか。
○文書課長(仲里 章君) 実施機関を超えた提供につきましては、外部提供ということで位置づけております。それによりますと、それは基本的にはできないということになっております。
  以上です。
○10番(小林知久君) どこを、住基台帳を選管や教育委員会に見せる根拠は、個人情報保護条例の12条にある目的を超えた利用という目的外利用の規定を準用してるんでしょうか。
○文書課長(仲里 章君) 失礼しました。それにつきましては12条にありますように、法令等に定めがあるというところからやっております。
  以上です。
○10番(小林知久君) 法令に定めがないんですけども、住基法にはデータ閲覧に関する規定はのっかってないわけですよ。紙ベースの話はありますけれども、住基法には別にデータのことはのっかってないと。だから個人情報保護法12条の法令等に定めがあるときというのを、そうやって拡大解釈されてやっては困ると。単純に言えば目的外利用なんです、これは。だってそもそも住基台帳というのは戸籍と住民票をつくるためのものです。それを選挙管理委員会、選挙人名簿ですけど、限りなく戸籍に近いのはありますが、違う事務であると。教育委員会、子供への案内状を出す。これも違う事務である。そういう意味でいうと、個人情報保護の意識がしっかりしていれば、これは個人情報保護条例で違う事務のために使っちゃいけないって書いてあるんですから、目的外利用に当たりますよね。それでいいですか。
○文書課長(仲里 章君) 失礼しました。言葉足らずで申しわけありませんでした。法令に基づくものも含めて、またそれ以外のものにつきましては12条の5号で、審議会の意見を聞いた上で特に必要があるときは認めるということになっておりますので、それを引用いたしました。
  以上です。
○10番(小林知久君) また眠くなってきたんですけども、これ非常に地味な話ですね、ここが足りてないって私は言っています。今現場の職員が、この台帳はどういう手続に基づいて利用しているんだということを本当にわかってるのかと。そして市民部と総務部ですかね、文書課長と市民課長でちゃんとこの手続に基づいてやってますよというのをわかってんのかというのが、今回私が質問した意味です。そして教育長、わかってんのかと。教育委員会で使いますが、教育長名で使わせてくださいという手続はとってませんよね。住基台帳データを使わしてねっていう申し入れを教育長名でしてないんですよね。何となく使えちゃったんですよ。いいですよ、皆さん職員です。地方公務員法でも罰則はありますし、そこを直ちに違法な行為に利用するとまで言うつもりはありませんが、じゃあ教育長、おいおいうちの部下は使ってんのかいと思っちゃうんじゃないですかね。選管の委員長は、今ノザワ委員長ですか、おいおいって、うちの事務員は個人情報もらってんの。これが最もまずいと。ここを管理職に認識させる手続が足りてないというのを私は思っています。
  そして住基法でデータの部分、画面で見るというのに規定がちょっと甘いと。ということは、これ個人情報保護条例のほうだなと。そのための手続やってんだよというのを、保護審の人わかってますかね。なのに保護審の人は責任背負うんですかね。この辺をわかってもらう、わかっていただくための手続はとってますか、毎年1回ぐらい。
○文書課長(仲里 章君) 今までにその辺につきましては、やはり先ほどもありましたが、ちょっと足りてなかった部分もあるかというふうには認識をしております。今後につきましてはですね、そういうものをどのように委員の方に情報を提供するかというものを含めまして検討をしていきたいと考えております。
  以上です。
○議長(粕谷洋右君) ここで10分間休憩いたします。
午前11時24分 休憩
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
午前11時35分 開議
○議長(粕谷洋右君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
○10番(小林知久君) 住民基本台帳は個人情報保護条例で定められている目的外利用で利用しているんだということを、職員、担当課長、使われている人たちかな─じゃない保護審の人たちがしっかり認識して、理解してもらって運用を適正にやると、理解してもらうということのための手続をとれますか。私自身はこの住基台帳というのは行政の根幹だと思っています。そして行政が利用しなくてはいけない、なかなか厳しい、そしてその一方で個人情報保護の観点から非常に繊細な運用をしなきゃいけないという中で、個人的には年1回ぐらいは職員に理解させるべきだと思いますし、審議会の意見も聞くべきだと思いますし、その程度の手続をやれないで膨大な個人情報を持っているというのは怖いの1点、怖いという思いでしかないんですが。年1回ぐらいしっかり意識徹底さしてやるというようなことはできるでしょうか。
○市民部長(北田和雄君) 住民基本台帳の取り扱いですが、私どものほうで住基台帳は所管しておりますので、提供する側という立場でお答えをさしていただきますが、選挙管理委員会あるいは教育委員会、農業委員会もそうですけども、これとのオンラインについては、先ほど市長が御説明しましたとおり19年の11月に切断はしておりますので、現在は住基の画面を見ることはできない状態にあります。先ほどから御指摘いただいたとおり、非常に個人情報の保護というものが厳しく求められている時代でございますので、今後は必要なものに限定するということで、これらの必要なところに住基情報の提供をできるようにしていきたいというふうに思っております。現在住基の基幹系システムがちょうど更新の時期で、再構築してますので、そのシステム修正の中では今申しましたとおり、それぞれのところへ必要最小限の情報を提供するという形でシステムの構築をしていきたいと考えて、さらに再接続するに当たっては個人情報保護審議会のほうにも十分説明をした上で意見をいただいて、再接続の手続をしたいというふうに考えています。
  それから職員に対しても、まあ電子媒体で個人情報が出るわけですから、その取り扱いについては厳格な運用について十分注意をしていきたいというふうに考えております。
  以上です。
○10番(小林知久君) まとめて先に言われてしまいましたが、今後再接続に当たっては、再接続といっても選管と教育委員会ですね─の市長部局との共有ということですよね─に当たっては、まずシステム上で個人を特定できる履歴をとるように図るということでよろしいでしょうか。
○情報管理課長(東 栄一君) 現行のシステムでは、部長から答弁がありましたようにとれないんですが、次期システムについては個人を特定して情報が採取できるようになるようにと考えております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) それはぜひお願いします。
  こうやって答弁者がかわるの、私はおかしいと思うんですけども、今市民部長は提供側としてという答弁をしました。これ利用側の答弁、全員もらわなきゃいけないんですかね。組織として一元管理をできないものなんでしょうか。個人情報保護条例の中でも、目的外利用・提供という言葉になっちゃっておりますが、これは情報提供する側が管理する義務を負うんでしょうか。それとも利用する側がくださいと申請する義務を負うんでしょうか。この辺の整理をしていただかなくてはまたぞろ、今回の一般質問を通告したら課長さん3名とやり合う必要になったんですが、ここは統一はできるんでしょうか。
○文書課長(仲里 章君) ただいまの件ですが、今後につきましては今御指摘の点を踏まえてどうあるべきか、こういうものについて組織の中で検討してまいりたいと考えております。
  以上です。
○10番(小林知久君) ぜひお願いします。
  個人情報保護法、保護条例というのは、私の個人情報を見せてくださいとか、どういう利用がされてんのを把握させてくださいということに対して答えなさいという義務を与えています。それに対して行政側が、どこでどう利用してますっていうのをいま一つたらい回しにしないとわかんないということですよね、現状は。ここは早急に改善して、やっぱり一つの部署で、いやいや市民部から提供を受けて、それをどこどこに渡していますというのを統括する部署がなくては、じゃ住民が私の個人情報どうなってんのっていったときに、担当課に聞いてください的な話は困るわけです。まあ即答できないところがあるでしょうから、ここは問題を指摘しておきますので、きっちりと管理できる、一元管理できる体制をつくってください。
  余計なことを言いますが、他市では情報管理課のようです。東大和市の場合は、システム管理が情報管理ってなってるようですが、そういう情報提供とか目的外利用的な部分を一元的に情報管理課のような組織で、システム面とあわせて管理する事例があるようです。個人情報保護審議会、昔、情報管理課の管轄だったんですかね、今もそうでしたっけ。今文書にいっちゃってんでしたっけ。昔、個人情報保護審議会は情報管理課だったと。戻したほうがいいんじゃないかなと個人的には思っています。
  それで2番につながりますが、システム上の運用が怪しい状態になってますので、そこをきっちりと一元管理をするということを、これは指摘さしていただきます。
  もう1点、今回の件、2年前に切断したというのは市民からの指摘があったということです。そして市民への対応を誤り、大層その方は怒っていると。それで私のところに来ました。私がそれを受けていろいろ調べましたが、私も途中で大層怒りました。たらい回しにされるは、法解釈、住基法までさかのぼって反論されるは。いやいやと、個人情報を転用するんだから簡単な話でしょうと。教育委員会に渡すのに、教育長を経由しないでいいんですかって、それだけの話でしょうというふうに私は原則論で突っぱねましたが、それをさんざん整理して今のこの会話ですが、この個人情報保護という保護条例の趣旨から踏まえれば、クレームがあった時点で調査をして、適切に反映して、それに対してお答えをすると。個人情報はちゃんと扱ってますよという信頼を守るために、必要であれば保護審にその事例を出しますしという対応が必要だったんではないかと私は思っていますが、そこの反省はないでしょうか。
○市民部長(北田和雄君) 住基情報の切断の関係ですが、小林議員御指摘のとおりある市民から指摘があったことは事実でございます。市としましてもそれを受けまして、運用面でやはり必要以上の情報の提供があるということは好ましくないという判断をしまして切断に至っております。その方についても、その旨は御説明をしたというふうには理解はしております。今後につきましても、そういう御指摘があれば調査はいたしますし、御説明もしていきたいというふうには考えております。
  以上です。
○10番(小林知久君) 市民部長が答弁しました。ここも私はおかしいと思うんです。市民部長が住基法に基づいて、住基台帳はなるべく活用して利用していきたいという立場に立つのは当然です。それに対しておかしんじゃないのという話があったときに、なぜ市民部長が答えれるのかと。これはせめて総務部じゃないですか、せめて市長じゃないですか。個人情報保護と住民基本台帳の活用という相反するテーマが出たときに、住民基本台帳の担当課がそれに対応して答えていくという体制はいかがなものかと思うんですが、そこの認識はあるでしょうか。
○市民部長(北田和雄君) まあ担当外じゃないかという御指摘を受けて申しわけないんですけども、私どものほうとしては、先ほど申しましたとおり住民基本台帳というのは住民サービスの基本的な台帳でございますので、できるだけ活用していきたいと─していただきたいという気持ちはございます。ただ個人情報保護条例の制限も我々受けておりますので、その両方の相反するものですが、そこの調整を図って市民サービスの向上につながるにはどういった提供がいいかというのを、関係課と協議しながら今後も提供については厳格に運用していきたいという考えでございます。
○10番(小林知久君) 申しわけない答弁をありがとうございます。ですが否定さしていただきます。市民部長の御答弁は私が聞いた趣旨とは違います。市民部と住基法と個人情報保護法は対立関係にあると。市民部の運用はちょっと違うんじゃないですかっていう話があったときに、だれが対応するべきだと、どこがマネジメントするべきだといえば、ぎりぎり総務部かな。本来は市長なんですよ。今までの話は、市長は御理解いただいてますかね。そういう対応を、法律というのは時々相反するところがあります。その中間のすき間の運用を適切にして、市民の信頼をかち取っていくというのをマネジメントしてほしいと思いますが、そこは市長いかがでしょうか。
○総務部長(氏井 博君) 個人情報保護の関係は総務が担当しておりますし、住基については今までお話ありましたように市民部が対応してございます。それらをですね、法律を守ってきちっとやっていくというのが我々の仕事でございますので、先ほど市民部長のほうから答弁ありましたように両部で十分協議をして対応してまいりたいというふうには考えてございます。
○議長(粕谷洋右君) ここで午後1時30分まで休憩いたします。
午前11時49分 休憩
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午後 1時30分 開議
○議長(粕谷洋右君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
○10番(小林知久君) 休憩前、最後、総務部長のほうからも御答弁いただきましたので、そこはお願いいたします。本来は市長だと私は思っています。
  1番であと1点だけ指摘しておきます。今回担当課が分かれてるということもありまして、皆さんと何時間も話させていただきましたが、その中で条例の逐条の運用に関する理解というのはすばらしいものがあると。いろいろ教えていただくこともありました。ですがその法律の背景ですね、趣旨というところを踏まえた条文作成や運用というところに意識をしてほしいと。これは特に法規に対してですね。若干逐条解説に陥る余り、情報保護とは何ぞや、住基とは何ぞやという政策背景に対して矛盾、矛盾とまでは言いませんが、ぶれを見せるところがあるように思います。逐条の解説に陥るだけでなく、政策目的というのをしっかりと意識してほしいというふうに思っておりますが、これは課長以上の仕事かと思いますが、その辺は意識して情報公開、特に今回住基と情報公開で結構ですが、政策目的というのを考えた上での規定の運用というところを意識していただきたいと思っております。
  それでそこを踏まえてですが、個人情報保護条例に関してです。若干規定があいまいであったりする部分が今回見受けられました。ここは早目に条例を改正するなり、詰めていく必要があると私は思いました。例えば個人情報保護条例の中では、実施機関という形で市長部局から教育委員会、選挙管理委員会、そして議会もですね、全部一くくりに書いています。じゃあ実施機関同士のやりとり、議会と市長部局のやりとりはどうなんだというあたりの規定が若干あいまいに見えます。
  それから先ほども住基法の中で指摘しましたが、データで閲覧するという規定に関しては、特に住基の場合は個人情報保護法を運用する、援用するですね─というところが必要です。そういう中では個人情報保護条例が大事になってきますが、これも若干あいまいになっています。具体的に言いますと、審議会に報告すると一言で書いてありますが、じゃデータのときは、これ画面見せるんですかね。このあたり報告という一言で済んでしまっていますが、何をどうやって見ればいいのかというところが、条例上はあいまいではないかというふうに私は受け取りました。
  それから同じく保護審議会との関係ですが、条例上では最初の1回は報告する。そしてトラブったら報告することになっていますが、じゃあ頻度、1年に1回、2年に1回、途中経過は報告しなくていいのかとか、まあ住基のほうが原則公開から原則非公開に変わったにもかかわらず、報告しなさいという規定には、これは条例上、実はなってないんですね。こういったあたりは条例上もう少しつけ加えていく必要があると私は認識しておりますが、これできれば強化してってほしいと思っておりますが、そこはいかがでしょうか。
○総務部長(氏井 博君) いずれにいたしましても個人情報というのは非常に大きな、大切なものだというふうに認識しておりますし、条例改正等のですね、改良等を加えるところがあれば必要だというふうに思っておりますので、まあ各市の状況などをよく実例を見まして、その部分は検討さしていただきたいというふうに考えてございます。
○10番(小林知久君) 各市の状況は必要ないと思います。うちの市が必要であればつくるべきです。ここはつけ加えさしていただきます。
  個人情報をどう保護するかというのは、多分に政策的なところが入ってまいります。実務の運用の中で縛り過ぎてしまうと効率も落ちると、このさじかげんというのは当市で考えなくてはいけないというふうに思っておりますので、そこはお願いいたします。
  先ほどお伝えしました閲覧履歴の管理というのが、まあサーバー更新の中で実現されていくという前提に立った際に、個人情報を目的外利用するというのを適切に手続をとればですね、例えばですよ、社会福祉協議会に提供する。それから災害弱者の援護のために個人情報を援用する。こういったのも保護審議会にしっかりと諮って了解が得られれば、逆に言えば手続上できるようになっております。なので私としては、本当にそういう政策目的で目的外利用していくというのも、ちゃんとした手続の中でやっていくべきだというふうに思っておりますので、その入り口でちゃんと手続をとるという、そして職員がそれを徹底するということをやっておいてください。ここは指摘にとどめておきます。使えない、使えないって個人情報を言うのは違うんじゃないのというのは指摘しておきます。
  次もありますので、少し次のほうに、2番のほうにいきます。サーバー更新に関する部分です。そうですね。
  先ほど御答弁の中で、無料のオフィスソフトを使ったらいかがかというのをまず御提案さしていただきました。これは当然財政を立て直すということが求められている中で、市民サービスに直接かかわらないところから、財政削減、支出削減というのはやっていくべきという考えでまず一つ御提案しております。
  資料請求いたしましたウインドウズオフィスですね。詳細はわからないといえど2万2,000円掛ける611台、1,340万円ですね。まあこれはあれですね、4年で最低でも変えなきゃいけなくなってきますね。ウインドウズは2004、2007と─3だな、3と7ですね。4年に1回ぐらい大幅な変更をしていくことを今やっています。そういうのを考えていくと、まあぼちぼちこのOpenOfficeなどの無料ソフトというのが、これに対応─業務に十分対応できる水準になっていますので、こういうところから経費節減を図るべきではないかという御提案です。
  御答弁の中で、研修とか維持、管理という部分が自前になってしまうから、そこが課題だということをおっしゃっておりましたので、これは私のほうから御提案といいますか指摘しておきますと、そもそももともとマイクロソフトのオフィスというのは、別に研修はしてくれませんよね。それで、しかも最近ちょっと横暴になってきまして、あの会社は。4年に1回ぐらいものすごく変えてくるんですね、仕様をです。なので私もですね、2003年版まではほぼ自由に、90%ぐらい使えてたものが、2007年版になっていきなり使えなくなりました。多分これ職員の皆さんが、もう現場でこのやろうと思いながら、マイクロソフトめって思いながら、多分日々修練してるんだと思うんですが、そういう状況を踏まえていくと、むしろ最新版にしないことがベストであるっていう選択肢も出てきています。企業によっては、ウインドウズXPからウインドウズビスタに変えないというところも結構ありました。東大和市の場合は、調達の段階でまとめて業者に出してしまうので、今XPとかビスタとか混在してまして、恐らくビスタを導入されたパソコンを使われている方は面倒くさいなと、今までと変わってというのがあります。今のビスタとXPというのは、OSという基本ソフトのほうですが、少なくともそういう基本ソフトはやむを得ないにしても、この文書作成、それから表計算、これは多分あと100年たっても市役所の職員の方が強烈な表計算とかを使うことはないと思います。最後こういう文書、条例がつくれれば、極端に言えば職員はいいですので、もうある意味資本主義の波に乗っかって、最新版を必ずしも導入しなくてもいいという状況になってきております。
  ですのでパソコンの内訳もちょっと資料でいただきました。少なくともインターネット用ですとか、それからLANから遮断されてるものとか、まあそういったところから実験的にでもスタートしてみたらいかがかというふうに思っていますが、いかがでしょうか。
○情報管理課長(東 栄一君) 今のお話ですが、情報化推進を担当する課としましてもですね、また元気な東大和再生プランを掲げて市全体で取り組んでいるという状況の中で、私どもとしましてもこの無料のソフトを使ってできないかにつきましては懸案の一つでありました。したがいましてことしの春ですか、4月ごろにはまず情報管理課の中で少し使ってみようということで情報管理課の事務室内にあるパソコンに、数台にはこのOpenOfficeというのを導入してあります。4月当初に少し使えるかどうかについての感触を得るために、少しいじってみたりはしたんですが、結果としてですね、基幹系システムの業者選定作業等が入ってくる中で、実質的には中断してるという状況がございまして、私どもの業務的な優先順位から考えますと、まず基幹系システムが、来年度いっぱいかけて導入しなきゃいけないと。この事務については相当のボリュームございますので、それが終わってから、一段落してからこれについては改めて検討しようというふうに考えているところでございます。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 余り仕事をふやしてくれるなと。この辺はあとの3番のほうにもかかわってきますが、IT関係、適切に運用すれば非常に業務の効率化には当然生きてきます。今の個人情報の管理、履歴の閲覧なども含めてですね、閲覧履歴の管理ですね─も含めて、このサーバーの基幹システムを更新するに当たって日常業務に生かす、そしてコスト削減に生かすという視点をぜひ取り入れていただきたいと思っております。
  正直今の東大和市はですね、資料でもいただいてますが、庁内LANに500台、ほぼ職員分全部、庁内LANにつながっているにもかかわらず、これ文書共有とかはされていないんですよね。日常のやりとりは、これ手運びになってますよね。職員同士の書類のやりとり、当然決裁とかも絡むんですが、簡単な決裁システムを入れるだけで、少なくとも職員が渡しに歩くというのがなくなるんじゃないかなと思うんですが、これは個人的にはそんなに難しくないと思うんですが、次期のサーバーの更新とかで考えられていますか。
○情報管理課長(東 栄一君) 現在の庁内ネットワークの中で、共有できるようなボックスを設置を今考えておりまして、この中で各課で例えば使用する様式ですとか、そういったものをストックして自席の端末、パソコンからそれを活用して利用できる方向での調整は今現在進めている状況でございます。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 情報管理ちょっと大変ですね。東大和市は情報、外部への流出がないようにインターネットに接続しているパソコンと、それから庁内LANに接続しているパソコンというのを完全に分けています。なのでインターネットに接続されている44台っていうのが、まあ正直、職員が多少、44台、インターネットに接続されてるときにちょっとミスるというのは怖いんですけど、庁内LANで接続されているパソコンの中でちょっとミスるというのは、実は庁内で済んでしまうんですね。物理的に外には絶対出ていかないようになっているので、これをやってるならば、少なくとも庁内での書類のやりとりというのは相当楽になる可能性が出てきます。紙代も減るかもしれませんね。
  この辺、私は少なくとも、紙減らせというのもあるんですが、これだけ業務が多忙になっている中、5歩歩くというのがなくなるだけでも違うんじゃないかと。そうやってある意味、市民サービスと関係ないところで、まず組織を効率化していくというのは非常に大事なんじゃないかと思うんですが、これ先ほど御答弁であった情報システムマネジメント本部で議題になっていますか。
○情報管理課長(東 栄一君) このネットワークを使って情報を共有するような仕組みについては、報告はされています。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 報告されて、オーケーということなんですかね。
○情報管理課長(東 栄一君) そのように認識してございます。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) それはぜひ進めてください。
  先ほどの個人情報管理の閲覧履歴の管理を含めましたら、これ例えば福祉部で市民に対して住民票とってきてくださいという一言はなくなりますよね。これちゃんと個人情報保護審議会にお願いして審議していただいて、まあ何でもいいんですけど、福祉部の申請のときに住民票が必要だよとか、課税証明、課税証明は一段難しいのかもしれませんが、課税証明というのは一段情報としてレベルが高いんですが、少なくとも住民票は4情報、また共有が結構図られてますので、とってきてねというのはなしにするのはそんな難しくないですよね。こういう業務改善、サービス向上という視点は、これ情報管理課が考えるんですかね。
○情報管理課長(東 栄一君) 情報化推進という位置づけで考えるところもありますし、施策全般ということで企財部のほうで考えることもあると思います。私どもとしましては、今おっしゃったような情報の連携につきましては、基幹系のシステムの入れかえとあわせてですね、9月の定例会のときにもちょっとお話しさしあげたんですが、福祉の関係につきましては各福祉のシステムごとの情報の連携で、それができるかどうかについて調整を図っているところでございまして、それにあわせて先ほどの住基情報ですとか、税につきましては地方税法上の問題がありまして、ちょっと一段ハードルが高いんですけれども、その辺についても調整を今後も図っていく予定でございます。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) これぜひですね、今課長のほうが、ものによっては企財かもしれないという御答弁をされてたんですが、私通告に書いています。権限あるプロジェクトチームというふうにしましたが、御答弁の中では副市長を中心として権限ありますよっていう御答弁だったので、権限があって実務がわかるプロジェクトチームをつくるべきじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○情報管理課長(東 栄一君) 総務部長の答弁にありましたとおり、実務は本部のほうではわかりかねるところがありますが、専門部会は一応設けることはできますので、その中でいろんな案をたたきまして、それを本部のほうに報告をして権限のある採決ができるというふうにも考えてございます。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 東さんが御答弁するんですかね。じゃ、それは結構です。どういう形であろうとも、今の個人情報管理と、それから庁内LANの活用というのをしっかりやることで─文書も大事ですね、文書課もね。しっかりやることで、このサーバーのシステム再構築に当たって業務を見直せますよね。市民サービスに影響を与えずどころかサービス向上しつつ、庁内の仕事も楽にするということをぜひ考えていただきたいと。少なくともきょうここに、ほぼ全部長さんがいらっしゃいますので、自分のところの部署ではどうなんだろうというところはぜひ考えてください。まあ例えば予算の─何というんですかね、起案とかですね、ああいうのをまとめちゃえるんじゃないかな。こんなん全部印刷して出さなくても、まあ最終版ぐらい出したほうがいいんでしょうけど─とかっていう素案段階だったらデータで共有しちゃうみたいなことはできると思います。とか教育委員会だって、多分いろいろありますね。
  1番で住基のそういう手続をちゃんととんなさいよという、余りずるずると運用しちゃいかんよという話をしましたが、その手続をきっちりやって精査することでちゃんと庁内の業務を効率化できることも組み込んで考えていただきたいんです。このサーバーをつくり変えるというのは、1人情報管理がやることではなく、庁内の業務をある意味全部刷新できる可能性があります。まあ余り具体的な効果は見えづらいかもしれませんが、1人5%業務が楽になれば、またこれは違うサービスに当てれますよね、人手をですね。そこをしっかりと考えていただいて、このプロジェクトチーム、マネジメント本部でも結構です。ワーキンググループでも結構です。この視点を持ってやっていただきたいと思っていますが、いかがですか、企財部長。
○企画財政部長(浅見敏一君) 御指名いただきましたので。庁内の事務の効率化という観点からしますと、非常にこのITの活用というのは求められているところでございます。当然人のサービスというものが庁内では基本にありますけれども、そのためのバックヤード的な事務処理についてはですね、こういった効率化を図りたいということは当然のことだと思います。先ほど予算の関係もっていう提案もいただきましたけども、今年度予算のシステムをですね、やはり各部署で入力をして、そしてそれをもって調整ということも一歩進んだような経過もございます。さらに新しく汎用機の関係が更新されますので、その中で活用できるものはぜひ活用して、結果としてですが、事務的な削減等も図れれば、これは効率あるいは財政面でも非常に効果は出ますので、これは庁内での各セクションごとに事務を持っておりますので、それを共有できるような形で打ち合わせ等をできればと思っておりますので、そのように計画をしたいと思います。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) お願いします。
  ちょっとこのシステム系の話というのは、何かなかなか言葉で説明しづらいところもありますので、概念だけお伝えして、あとは現場のほうで考えていただきたいと。少なくとも大事であるというところは御理解いただければと思っております。
  その一方でですね、今の事務を単純にシステム化していくと、システムが膨大になってくるという側面もあります。なので現実の決裁業務ですとか、まあ業務ですね、業務全般をシステムに合わせてやはり見直していくという側面も、これはぜひ持ってくださいと情報管理課長が言っていました。なんて言っちゃだめですね。
  システムはそれぞれの部署によって、うちのやり方はこうだからというので全部がばらばらに要望してってしまうと、方法論を何個も用意なければいけなくなってコスト、高コストが固定化してしまいます。システムに合わせて現場の作業の順番とか大事なところ以外は変えるという見直しも必要になってきますので、これはぜひお願いします。
  一応浦添市の例を挙げておきます。浦添市では、このシステム改修に合わせて民間の地元業者と一緒に連携して、市の業務を、何というんですかね、決裁の過程なんかを全部洗い直したそうです。そしたら想像以上に必要ない手順が多くてですね、何かシステム投資が3分1ぐらいになっちゃったと。これはちょっと日本で一番いい事例ですのでなかなか、これ全部とは言えないんですが。この浦添市がいいところはですね、その自分たちのシステムをみんなにあげるよって言ってるんですね。なのでその秘密は自由にのぞけると。どうやらシステムが、値段が高どまりしてるのを行政間で連携して、何とか安く効率的にやろうという理念があるようです。いただけるエッセンスは、ぜひいただいてきてもらえればと思っております。
  あともう1点だけ2番で指摘させてください。これはもう御答弁は結構なんですが、先ほどのオフィスソフトの無料で使用するというところですが、これちょっと教育と絡むんですが、私自身は子供のパソコン教室、パソコン施設も、こういう無料ソフトでやるといいんじゃないかなと思っております。ITというのは、とかく悪い面ばかり指摘されてしまうんですが、やはり低コストで格段に生活を変える可能性があるというところで、実学ですが、実学に近い部分で非常に人生の助けになります。メディアリテラシーですとか、まあ情報活用能力の育成なんていうのを教育委員会でも言ってるかと思いますが、本当の意味でのITの世界のよさを教えてやる。それから職員も理解してもらいたいと思っております。
  例えばですね、もう今このソフトをお店で買ってくる時代じゃないんですよね。これは無料でつくっちゃってる人がいます。それで僕もやっていますが、ここの使い方、わからないんですけどってウェブ上で聞くとですね、こうですよってだれか違う人が教えてくれるんです。お互い自分の知識を持ち寄って、打倒マイクロソフトを果たそうというある種の良質のコミュニティーも実は存在しております。うまくそういうのを活用するとですね、お金もかからない、それから努力をすれば自分のパソコン環境、生活環境を格段に改善できるという意味で、極端に言えば本とかだと全部金額になって、今のところなっておりますが、ITの世界では結構無料っていうのがずっと、無料でいろんなノウハウが転がっています。これは非常に平等な世界です。その人の資力とか知力、過去の経歴、一切関係なく努力が報われるという側面もあります。こういったところですね、ぜひ学校でも理解していただいて、適切なITの運用の仕方を学ばせてですね、より生活をよくすると。しかも余りお金をかけないということを伝えるようにしてやってほしいなと思っております。
  ちなみに私最近ソフトは買いません。自分で参考書も買いません。全部出てます。開発者が教えてくれます。なのでこの辺は結構いいもんです。なんていうのは情報管理課は多分御存じですので、ぜひ学校のほうに、教育会のほうにも顔を出していただけるといいかと思います。
  時間もないので、ちょっと3番に移ります。
  自動販売機です。これも資料をいただきました。今市内、市管理で9施設24台、これを9団体が使っております。随分古くからの制度で、福祉団体がそこの収益を活動費にしているのもあれば、どうやら、まあハミングホールなんかは指定管理者のコンベンションリンケージさんが使ってますね。この辺、まあ細かいことは結構ですが、個別契約するよりも市がまとめて業者とやりとりして、市内にある台数を4分割ぐらいして入札かけるみたいなことをやれば、よりよい条件が返ってくるという話があります。市のほうでですね、担当のほうでそういった内容はとらえて、他市の状況なんかとらえてるでしょうか。ありましたら教えてください。
○総務管財課長(町田誠二君) 他市の状況ですが、通告いただいた後に調べさしていただきました。大多数の市が東大和市と同じように福祉団体を主に許可団体として扱っていました。ただその中でですね、三つの市だけが最近、平成20年から21年度にかけて入札とか見積もり合わせ、それから公募というのを導入したというふうに確認がとれています。ですから26分の3市がそういう制度を取り入れたということです。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) いい条件、引き出してませんでしたか。
○総務管財課長(町田誠二君) 二つの市につきましては、限定した、新たに設置する場所とか撤退したところがあるところということでしたが、一つのところにつきましては6台一括にするとかしてですね、まあ販売手数料として4割以上のところを引き出したというのが1団体ありました。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 4割というのはあれですよね、100円でジュースを売ったら40%市に戻してもらえるということですよね。
○総務管財課長(町田誠二君) そうでございます。
○10番(小林知久君) 今市は各団体、福祉団体がどういう条件で飲料業者にやってるかというのは把握されてないんでしたよね。ものによっては恐らく40%というのは非常にいい数字なんですが、ものによっては多分5%ぐらいでやっていると思います、販売手数料。そうすると100円で売れたのに5円しか返ってこない。飲料業者に利益がいっちゃってるんですね。それを、40%は一番いい例だとしても、5%が20%になるだけで1本15円ふえるわけです。ちっちゃな額のようなんですが、これ意外とね、市内の自動販売機積み重ねると金額は上がってきますので、ぜひここを研究していただいて、まあ福祉団体にそのお金を、ふえたお金を落としてやるのも結構ですし、市が1回もらってそれを補助金という形でもいいと思うんです。半分ぐらい、市が頑張った分は半分ぐらい市財政に貢献してもらうなんていうのもありだと思います。そういう努力をぜひしていただければと思っております。
  設置場所、設置施設の一覧表を見ますと、何かまだまだ置けるところありますよね。そういうところにも置くっていうのを考えていいんじゃないでしょうか。市民部のロビーに広告ビジョンを置く時代ですので、市としてはそういう努力をしていくという方針だと思います。福祉目的じゃなければだめということもないでしょう、目的外利用というのは。もう実際コンベンションリンケージには貸してるわけですもんね。なのでこの辺、原則を見直していただいてよりいい条件を飲料業者から引き出すためにあり方を考えてみるというふうにしていただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○総務部長(氏井 博君) 公共施設の自動販売機につきましては、ちょっと古い話になって恐縮ですが、先ほど市長のほうから答弁ございましたように、新庁舎を建設するときにですね、実は私、当時庁舎建設を担当しておりまして、計画段階は担当させていただいたんですが、そのときに当時の考え方として、できる限り飲食物を売らないような方向でという方向できたんですが、そうもいかないだろうということで自動販売機の設置を、コーナーをつくってやった経過がございます。そういう状況がありまして、長い経過があって今現在に至っているようなわけですが、それらの長い経過もございますので、それらも踏まえながら検討してみたいというふうに考えてございます。
○10番(小林知久君) 別に余り過去を言うつもりはないので、過去は言わないでください。別に今までのを否定するつもりはないんですが、まあ広告ビジョン入れるぐらいだから、余りもう考えなくていいんじゃないですかね。ここは数年前、やはり財政のためにいろいろ努力してこうと決めたわけですから、それの一環で過去の経緯じゃなく、考えてもらえればと思っております。過去の経緯っていうんだったら、じゃ何でコンベンションリンケージ株式会社にいってんだよって話ですからね。この辺は別に余り突っ込む気はないです。見直してみてください。いいことあると思います。ざっくり概算するとですね、倍ぐらいにふやしても大丈夫だと思います。そうすれば年額で二、三百万円入ってきますよ。それをどう分配するかはまた別ですが、こういうのを考えてみてください。
  4番いきます。CO2削減というのが国家的なテーマになりそうな気配です。そういう中で環境配慮というところで、LED照明というのを考えたらいかがですかということを御提案しております。そろそろ技術的に、それから量販体制も整ってきております。初期投資、最初の1個は電球より高いかと思うんですが、ランニングの電気代等、あと交換が少なくなる、その作業費などを考えると、もう検討するタイミングにきてるんじゃないかと思っております。ただしですね、こういう議場の電気もそうですが、何か日常使用のものって、これ補助も出なけりゃ起債もできないですよね、消耗品ということで。なのでプロジェクトっていうのをしてみたらいいんじゃないかと。環境省なんかも、これLEDの推進などの事業というのを考えてるようです。若干民間企業向けに1個、2個あります。プロジェクトにすることで、例えば駅前で啓発プロジェクトをやりますというやり方をして初期投資を出すと、どこかから引っ張ってくるということはできるんじゃないかと。そうすると必然的にランニングコストが減ってしまうということを考えてみたんですけど、いかがでしょうか。
○環境課長(梶川義夫君) 例えばですが、駅前広場にLED照明を導入するということでございますが、御案内のように東大和市駅、それから玉川上水の駅前広場につきましては、市の玄関口といたしまして非常に毎日多くの市民の方の利用をいたしております。そういったところに環境型の配慮照明をつけるということは、親しまれる広場としても寄与するものであるということは認識しております。
  また一方ではその導入コストの面については、研究中でございますが、国等の補助制度等々を研究する必要があると思います。そうした駅前広場としての明るさを保つための工夫等々、導入コストを含めて費用対効果を検討していきたいと思っております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 東大和市が森と湖のあるまちであるという中で、環境配慮型の施策をやっていくというのは、非常に目に見えない効果が高いですし、まちの顔にもなり得る部分です。ぜひやっていただきたいと思っております。
  それからついでにというとよくないんですが、複数目的を入れればですね、駅前など明るくしていくというのは防犯などにもいいことだと思います。これは皆さん御存じだと思います。ぜひこういうところを考えていただいて、まあ数年たてばほとんどの照明が切りかわっていくんでしょうか、全国的に。この辺は私も技術の進歩というのは予想できないんですが、とにもかくにも日進月歩ですので、情報収集と、それにあわせた市政の対応というのを身構えておいていただければと思っております。
  残念、2分余っちゃいましたが、私の一般質問は以上で終わります。
○議長(粕谷洋右君) 以上で、小林知久議員の一般質問は終了いたしました。
  ここで10分間休憩いたします。
午後 2時12分 休憩