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2010/4/11 日曜日

一般質問(2010年3月議会)

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【質問概要(通告内容)】
1 民間が運営するハミングホールの現状

①管理指定から1年が経ち、その効果をどう見ているか。
②来年度に向けて、より市民サービスを向上させるためにホール・市はそれぞれどういう取り組みをするのか。

2 策定中のまちづくり条例は市をどう変えるか

①条例の目的・効果として最も重視した部分は何か。
②今、東大和が抱える、まちづくりに関する課題の解決に条例はどう貢献できると考えるか。
③将来、街づくりに関しどのような課題が起きると想定しているか。また、それに対し条例が未然防止にどう役立つと考えているか。

3 校庭芝生化を学校の地域拠点化につなげられないか

①芝生化の工事の概要と利用方針は。
②三小に教育センターを移設する経緯は。
③学童保育所や保育所分園などの子ども関連施設をはじめとして、市民センターや集会所などの大人向け施設も含め、市施設を学校に併設していくことで、学校を真の意味での地域住民の中核施設にし、芝生と合わせ地域の公園のようにしていくことは出来ないか。

【一問一答の全文は続きをご覧ください】

<以下の一問一答は、会議録の方式に準拠し書き起こしたものですが、公式答弁はあくまでも製本された会議録となりますので、ご了承ください>(9割方は実際の内容どおりですが、字句の修正などは完全ではないため、一部公式の会議録とは違う可能性があります)


→公式会議録は市議会HPでご覧下さい

【小林の一般質問の一問一答・全文】

○10番(小林知久君) 10番、政策の会、小林知久です。通告に基づきまして、一般質問いたします。
  1、民間が運営するハミングホールの現状です。
  ①管理指定から1年がたち、その効果をどう見ているか。
  ②来年度に向けて、より市民サービスを向上させるためにホール・市はそれぞれどういう取り組みをするのか。
  2、策定中のまちづくり条例について。
  ①条例の目的、効果として最も重視した部分は何か。
  ②今東大和市が抱えるまちづくりに関する課題の解決に条例はどう貢献できると考えるか。
  ③将来まちづくりに関しどのような課題が起きると想定しているか。またそれに対し条例が未然防止にどう役立つと考えているか。
  3、校庭芝生化を学校の地域拠点化につなげられないか。
  ①芝生化の工事の概要と利用方針は。
  ②三小に教育センターを移設する経緯は。
  ③学童保育所や保育所分園などの子供関連施設を初めとして、市民センターや集会所などの大人向け施設も含め、市施設を学校に併設していくことで、学校を真の意味での地域住民の中核施設にし、芝生とあわせ地域の公園のようにしていくことはできないか。
  この場にての質問は以上です。再質問につきましては自席にて行います。
〔10番 小林知久君 降壇〕
〔市 長 尾又正則君 登壇〕
○市長(尾又正則君) それでは、順次御答弁をさしていただきます。
  初めに、市民会館が民間業者による管理運営に移行した効果であります。去年の4月の移行直後につきましては、管理運営の方法の違いから市や指定管理者に利用者からの苦情等が幾つか寄せられてきましたけれども、窓口受け付け時間の延長や休館日の受け付け対応等、サービス向上や管理運営経費の削減、芸術文化活動の奨励や普及のための講座開催といった民間の創意工夫による運営が図られたことで、指定管理者に移行した効果があったと、そのように考えております。
  次に、市民サービス向上のためにホール、市はそれぞれどう取り組むかであります。指定管理者からは平成22年度の事業計画案が提出されてございまして、利用者から寄せられた要望や意見を踏まえて、市民相互の活動や交流の拠点としてさらなる事業展開を図っていくとしてございます。当市では、これらの提案について指定管理者と調整を図りながら、市民サービスの向上に向けて取り組んでまいりたいと、そのように考えてございます。
  次に、策定中のまちづくり条例の目的、効果として最も重視した事項でありますけれども、都市計画法は都市の健全な発展と秩序ある整備を図るという目的を達成するために、地方公共団体が適切に都市計画制度を活用することを要請してございます。現在策定中のまちづくり条例は、近年、まちづくりへの関心が高まっている中で、市民の方々等からの発意を積極的に受けとめていくとともに、さらに開発事業等を伴う紛争を未然に防止する体制をつくるため、必要な手続等を定めることを目的とするものでございます。条例制定の趣旨の十分な説明に努め、市民の方々との協働によるまちづくりを進めてまいりたいと、そのように考えてございます。
  次に、現在市が抱えるまちづくりに関する課題の解決への貢献でございます。市民の住環境に関する意識が高まる中、社会経済状況の変化等から、工場跡地や企業の福利厚生施設等の大規模用地における土地利用転換に伴う事業が近隣住民等の紛争に発展し、事業後におきましても地域のコミュニティーに影響を及ぼす状況も多々見受けられます。まちづくり条例では、こうした計画に対しまして早い段階から情報提供を求め、近隣住民への説明を実施するとともに、市が助言できるようなことから、計画に対する調整機能が働き、事業後のコミュニティーにまで影響を及ぼすことを妨げるものと考えております。
  次に、将来想定しているまちづくりに関する課題と、これに対し条例がどう役立つかでございます。人口減少、超高齢化社会の到来、地球環境問題に対する意識が高まり、厳しい財政状況など、社会状況が大きく変わる中で、住環境を重視した質の高い生活が求められるようになってきてございます。こうした中、社会状況の変化に適用したまちづくりを実践していくためには、地域における共通のルールを住民の総意として定め、良好なコミュニティーを維持していくことこそが課題であると、そのように私は考えております。そこで市民の方々が主体となった協働によるまちづくりの実践により、相互の意思の疎通を図ったルールづくりが可能となり、だれもが末永く当市に住み続けたい、そう思えるようなまちづくりをしてまいりたいと、そのように考えております。
  次に、芝生化の工事の概要と利用方針でございます。校庭の芝生化は、教育環境の向上、ヒートアイランド対策としてのみならず、コミュニティー形成の促進などの点でも期待しているところでございます。四小における芝生化は、校庭及び校舎屋上の芝生化を計画をしてございます。芝生化した後も校庭としてだけではなく、これまでどおり校庭開放を行い、地域に使用していただく方向でございます。詳しくは教育委員会から後ほど御答弁をお願い申し上げます。
  次に、三小に教育センターを移設する経緯でございます。現在東大和市教育センターは、旧南街公民館を利用し運営してございますが、施設の老朽化、耐震補強の未実施等の問題がございまして、対応が必要な状況となってございます。学校は市民の財産でありまして、余裕教室の有効活用を図る必要がございます。このため新年度に、三小の一部に教育センターを移設することとしました。今後引き続き地域に開かれた学校として、余裕教室の活用に積極的に取り組んでまいりたいと、そのように考えてございます。詳しくは教育委員会から後ほど御答弁をお願い申し上げます。
  次に、学童保育所や市民センター、集会所などの市施設を学校に併設することで、学校を地域住民の中核施設にできないかという御質問でありますけども、学校を地域の人々の多様な活動の場として、子供から大人までが集う地域の中核施設として考えていくことは、地域社会の連帯かつまたコミュニティーづくりに必要だろうと、そのように私は思っております。それによって多くの市民が地域活動に参加するきっかけとなると考えれますが、学校の利用に当たりましては、学校教育上支障のない範囲とされておりますことや、市の公共施設の再配置の問題がありますことから、今後いろんな点から研究してまいりたいと、そのようにも考えております。
  以上であります。
〔市 長 尾又正則君 降壇〕
○教育長(佐久間栄昭君) それでは、3の①の芝生化の工事概要であります。平成22年度には、第四小学校で芝生化工事を行う予定であります。規模でありますけれども、校庭、約3,000平方メートル、それから校舎屋上、約500平方メートルに芝生を張る計画であります。工事は夏休み期間中を利用して行いまして、2学期にはうまくいけば芝生開きですかね─をしたいというふうに考えているところであります。計画をまとめるにいたしましては、以後の管理なんかもありますので、学校、PTA、校庭利用者団体の方々で校庭芝生化推進協議会というのをつくりまして、工事案をまとめるために何回か会議を行いました。利用についての方針でありますけども、校庭の芝生でありますので、児童の運動や遊びに関しまして制限はできるだけ設けず、またこれまでどおり校庭を開放し、利用団体にも使いやすいようにしていくという方向であります。
  なお維持管理上、やむを得ず制限を設ける場合は、今後校庭芝生化推進協議会のメンバーを中心とした維持管理委員会みたいなものを設置して、検討していきたいというふうに考えているところであります。
  次に、3の②の第三小学校へ教育センターを移設する経緯であります。昨年4月に学校教育部の職員で、東大和市教育委員会課題検討会というのをつくりました。教育センターの老朽化等の課題につきましても、重点課題として取り上げて検討してまいりました。現在の教育センターですが、市長からもお話がありましたが、元の南街公民館であった建物を使用しております。この建物は昭和45年の建設でありまして、老朽化しております。何度となく修繕を行ったり、職員みずからも修繕したりしておりますが、教育センターとしては環境は正直余りよくないという状況であります。耐震の備えもできていない状況であります。教育センターでは、教育情報室とさわやか教育相談室の事業を行っております。これら事業を行うには、現在の場所では手狭なこともありまして、第三小学校西側校舎の3階部分、4教室分の広さを活用して、教育センターの機能、業務を行うこととしたものであります。また昨年12月に行政財産の売却について検討するよう指示があったこともあります。今後教育センターの運営に当たりましては、学校や利用者の意見を伺いまして、また学校の教育活動に支障が生じないように注意を払いながら運営し、かつ充実させていくよう努めてまいりたいというふうに考えているところであります。
  以上であります。
○10番(小林知久君) 御答弁ありがとうございます。それでは、1番から順次再質問いたします。
  まずハミングホールです。指定管理者となった効果として、休館日対応、窓口時間延長。私自身もこの1年いろいろ見さしていただきまして、まずは業者の方、非常に頑張ってくれているというふうに思っております。これはやってよかったなと思っております。
  1年目、もっと混乱すると思いましたが、あれですね、4月からなのに2人詰めてましたっけ。この辺、事前準備も業者の方が非常に前向きにやられておりまして、想像以上に評価しなくてはいけないのか─するところですが、一応そこの引き継ぎのときの先方の状況、前から入っていた状況と、それから休館日対応、窓口時間延長、そのほか市民サービス向上でとらえられている部分がありましたら再度詳しく教えてください。
○子ども生活部長(木内和郎君) 指定管理者の引き継ぎにつきましては、ただいま小林議員おっしゃいましたように、指定管理が始まる前の2月ごろから精力的に詰めてまいりました。そういった中で、大変今お褒めのお言葉をいただいたわけでございますが、指定管理者の導入したメリットといたしまして、先ほど市長の答弁にもございました、まず窓口の受け付け時間を延ばしまして、従来午前9時から午後6時までだったものを夜7時まで受け付けを実施しております。また月曜日は休館日でありますが、4月1日から受け付け窓口だけは開放しているという状況でございます。
  さらに一番大きな指定管理者を導入した効果でございますが、指定管理者は他の公立文化施設の管理運営も行っておりまして、他施設と連携するといったスケールメリットを生かした広報、宣伝、集客等の効率化ですね、それとアーティスト、招聘などの事業展開、参加者が主体的に芸術創造の楽しさを体感できるワークショップの開催など、多くの専門性を発揮していただいているところでございます。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) そうですね。私自身も提案書を見たときに、人数が少ないので、そこを少し心配したところがありました。人件費が圧縮できるというところで。様子をうかがっていたところ、まあここは役所の方、ぜひ見習ってほしいところですが、館長からしてもぎりしてましたね。館長と、長と名がつく人が一番の雑務をやれるというのは、これは施設のそこの気合のあらわれですし、まあ職員の方もやらざるを得ないですよね。正直、館長つぶれちゃうんじゃないかっていうぐらい、まずはやられてたようでした。ここは私は素直に評価しております。
  同時にですね、これも役所、見習ってほしいところですが、やはり事務室と現場ですね、これ縦割りになっていないんですよね。これ提案書にも入っておりましたが、事務室で受け付けをしていただく方が、電話出る方ですね。そのままホール当日、照明さわってたりとかいう場面が見受けられました。当然、まあ押本議員の一般質問にもあったように、照明などで若干不備も年間を通せばあるのかもしれませんが、少なくとも舞台裏の委託業者の方が、舞台控室から出てこないと。時々出てくると、事務室で打ち合わせすると、まあある意味職人的態度で、サービス精神あるのかなと、私はかつてのハミングで思っておりましたので、そこは職員の方も事務室で笑顔で対応するというような雰囲気は非常によくてですね、まああそこを運営する職員の皆さんが、もう現場、部署にかかわらず一丸となって、あるイベントを、市民のイベントとかを成功させようとやっているというふうに見受けられます。
  ついでに人件費も減っていますね。これはちょっと、やっぱり縦割りの弊害が完全によく見えるところかと私は思っています。それが解消されたというふうに見ております。
  業者のほうは、あとはもちろん課題もありますが、私自身はそれは時間が解決してくれると思っております。私はそれを受ける市のほうですね─には正直不満があります。まあ得てして業務委託とか、こういうときに市役所は丸投げしてしまって、必要なサポートをできていない場面が見受けられます。
  それこそ、きのうの押本議員の質問の中で、9時以前に中学生でしたっけ─が入れなくてクレームになったって言ってますけど、まあ市民会館条例には9時から10時とするって書いてあるんですよね。だから館長からすれば、条例に9時から10時って書いてあったら、それを気軽に破れるわけないですよね。ただし第2項にですね、前項の条例第4条第2項ですね、前項の規定にかかわらず市長の承認を得て時間を変更することができるって書いてあります。去年やってたんだったら、ことしじゃあ承認得ときますよって言えませんでしたかね。
  これはですね、まあ個別のことを全部突っ込むつもりはありません。今まで市役所の中でやっていて、その課長さんが、館長さんが現場に応じて配慮をしていた部分が引き継げなかったという側面がありますよね。業者から見ればですね、条例どおりやらざるを得ないんですよね、当然。条例どおりやらざるを得ないんです。だからそこは私はやむを得ないんじゃないかと。そしたら市役所が、いや条例どおりなんですって言ってあげる必要がありますし、まあ相手が学校ということは、学校も条例見てよという感じはするんですが、そういうところをうまく引き継ぐか、まあフォローしてやるのが市の仕事じゃないかと私は思うんですが、その辺どうでしょうか。
○子ども生活部長(木内和郎君) 指定管理者がサービスを引き継ぐためにはですね、地方公共団体が公の施設を指定管理者に管理させる場合でございますが、地方自治法第244条の2の規定に従いまして、指定管理者の指定の手続あるいは指定管理者が行う管理の基準、指定管理者の業務の範囲、こういったものについて条例で定めることとされております。
  そういった中で、サービスの向上でございますが、サービスの向上に向けましてですね、まず条例あるいはその規則の範囲内での弾力的な運用、こういったことについて指定管理者と定期的に行っております連絡調整会議の中で、市のほうは一緒になって検討していきたいと思っております。そしてその上でですね、実際条例あるいは規則を改正する必要が、サービス向上のために必要があれば、それは改めて検討していきたいと思います。まずは現在の条例規則の範囲の中で、どこまで弾力的に運用ができるか、そこら辺を詰めていきたいと思っております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 答弁を先回りして言っていただくのはいいんですけど、質問に答えてほしいんですが、9時から10時と条例に書いてあることにことに対してクレームがきてしまったら、市役所が、済みません、条例で9時なんですって言ってあげるのが業者へのフォローじゃないですかと、そこをもう少しやってあげたほうがいいんじゃないですかと。きのうの答弁では業者のせいになっていましたが、違うんじゃないですかっていう話です。
○子ども生活部長(木内和郎君) 現在その時間の問題ですが、直接市のほうにはですね、うちのほうもちょっと承知してない部分もありましたが、もしそういった形で入ってくれば、それは当然指定管理者を指定したほうといたしまして、フォローする必要はあろうかと思います。今後そういった事例がありましたらですね、市のほうで対応したいと思っております。
○10番(小林知久君) まあここでやっぱり出てきたことというのは、どうも指定管理者の方も相当しっかり押さえているようです。非常に条例と規則に対して細心の配慮を払っているようです。それがむしろ今までより、職員の方が長年の経験上、条例をやっぱりどこまで禁止されているのかわかるところが、やはり民間業者の方だとその辺のあうん、裁量の部分がわからない、読んで字のごとくやるようですので、そういうところは向こうのある意味努力のあらわれですので、必要な支援はしてやってください。
  それで開館時間でいえばですね、まあこれ条例の見方というのはですね、開館時間は9時、10時ですけど、運営者と職員がそれ以前に入っちゃいけないとは書いてないんですよね。今までだって職員、別に出勤したら8時から来てますよね。だから運営側は、この条例の規定から外れてるんじゃないかなと読めるんですが、一般のオープンは、演奏開始とかは9時からにしてくんなきゃ困りますが、準備のためだったら多少外れることあるんじゃないかという運用を多分今まで課長さんはやられてきていました。当然職員が入れないんじゃ困るんで。なのでそういったのは、ちゃんと伝えていくようにしてください。
  その運用が、まあ条例、本当に読み込まなければわからないってなってしまうようでしたら、やっぱり条例と規則をわかりやすく変えてください。この場合、第2項で、ただし主催側とか職員、運営者が入館する分には構わないって書いてやればいいんじゃないかなと思います。
  私、まあ前回も、前回、いつでしたかね。ちょうど条例が通るころですね。ハミングホールに関しては、平成20年が最後ですか。20年の日程が。ここでハミングホール、指定管理者になって市民会館課というのがなくなりまして、市民生活課に移ったわけですが、ここの指定管理者を見る側の体制というのは、一応確認ですが、どうなっているんでしょうか。もろちん課長と担当係長、前、会館にいた方が係長に入ったんでしたっけ。その辺の体制を教えてください。
○市民生活課長(吉沢寿子君) 現在市民会館につきましては、こちらの市民生活課のほうで担当をさせていただいております。職員体制につきましてはですね、現在市民消費生活係ということで、そこの係長が以前の市民会館の係長をしていた者が、現在市民消費生活係長としておりますので、いろいろな業務、市民消費生活係はさまざまな業務をしておりますが、その中の一つの所掌事務として市民会館の管理ですね、指定管理者の確認等を、私、課長とともに一緒に行っているというところでございます。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 私、ハミングホール、または指定管理者に関してはですね、平成17年の3月からずっと一般質問してきておりまして、当初指定管理者って何ぞやっていう状態からずっとやってきたという時期があります。
  それでですね、今回議事録全部読み直したんですが、相手が全部かわるんですよね。実は木内さん、これ最後なんです。昔の話とか多少なりとも知ってる方が。ここでめでたく卒業されるということで、体制がまたここで、市側の体制が薄れてしまうんですが、この辺、正直、吉沢課長と係長への負担が大分上がると思うんですが、この辺はどういうふうにフォローしていくというか、引き継いでいくということを考えられているでしょうか。
○子ども生活部長(木内和郎君) この1年をですね、指定管理者に移行してたったわけでございますが、その間、定期的に連絡調整会議の中でお互いに意見をぶつけ合いながら進めてきました。ある意味では暗中模索の部分もあったわけですが、次年度以降ですね、さらにそれを充実して双方に負担のかからないような形を考えていきたいと思っております。
○議長(粕谷洋右君) ここで10分間休憩いたします。
午後 4時 4分 休憩
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午後 4時16分 開議
○議長(粕谷洋右君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
○10番(小林知久君) 何とか2番までをきょう終わらして、3番はあしたになりそうな気配ですね。
  今体制のお話で御答弁をいただきました。ここですね、何というんですかね、事業のローリングということを考えたときに、知っている方が、役所側、これ残念ながらどんどんどんどん回ってってしまいます。そのときの引き継ぎはできるだけやっていただいて、せっかくこの3月までに木内さんがずっと部長として見てきた部分を言ってたとしても、そこで4月以降また違う話になってしまっては、これはやりづらいでしょうし、当然吉沢課長がそこを引き継ぐかと思いますが、吉沢課長1人というのもかわいそうなので、やはり庁として、全体としてみんなでそこをフォローしていくということをやっていただければと思っております。吉沢さんが、ほか何にも仕事がなくて、ここだけでよければ多分余裕なんでしょうけれども。
  ということで、やはり指定管理者に関しては担当部署は一括すべきじゃないかと。今後、これ通告外ですが、体育館なども出てきたときに、いろんな部署で同じような考えをずっとやらなきゃいけないというのを考えますと、担当部署は一括しとく必要があるんじゃないかと思いますが、現場としてはどうでしょうか。
○子ども生活部長(木内和郎君) 指定管理者の担当部長を一本にするということになりますと、それに付随いたします条例、規則、それを統括条例という形でつくる必要があろうかと思います。今現在はそれぞれの条例が、規則もすべて別々になっておりますので、現段階ではなかなか難しいのかなと思っております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 木内さんとナイスコンビでどんどんどんどん先にいけるんですけど、今条例が別々になっているから難しいとおっしゃいました。私やはり体育館のほうの条例もずっと見ていく中で、ハミングホールも1年間見ていく中で、やはり通則条例を入れまして、その通則条例を担当する課があって、要は指定管理者専門に見ていく課ですね。そこが事業計画の審査ですとか、毎月の報告を受けという部署と通則条例がここでやはり必要なんじゃないかというふうに思う次第ですが、いかがでしょうか。
○企画財政部長(浅見敏一君) 指定管理につきましての所管といたしますと、私どもでさしていただいておりますけれども、今指定管理を行う施設をそれぞれ、あり方の検討委員会から進めまして指定管理に向けたり、あるいは委託という方向性を出すわけでございますけれども、それぞれどこの切り口で見るかでございますけれども、指定管理という一つの方向性からすると同一でございますけれども、それぞれ行政目的に沿った事業を展開しておりますので、その事業を展開しているところ、そこが所管するのが業務的には一番精通しているという判断に基づきまして、それぞれの事業に応じたところで所管をさしていただいてますので、現状は今後もこの方向性でいきたいと思っております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 揚げ足取っときますよ、市民会館課はなくなっちゃったんですよね。木内さんもいなくなっちゃうんです。そうすると所管した課がなくなるんですよ。だから今後もこういうことは想定できますので、まあ体育課がどうなるかはちょっとまだ存じ上げないんですが、やはりおっしゃるところもわからんでもないんですが、異動があったり回っていってしまう、出入りがあるというのはやむを得ないことですので、今後はある意味で現場をやってきたところが見るということができなくなって、初めてきた職員の方が条例と計画書と、初めていく現場でチェックするのはやらなければいけない、そうならざるを得ないと。そうなった場合は、もうそこの担当部署、あるいは指定管理者という内容に通じてもらって、指定管理者をどうチェックすればいいかという視点に通じている課というのは、これはもう必要になってくると思います。ここはぜひ今のお考えを変えていただいてですね、あしたあさっての話じゃないので、やっていただきたいと思っております。結構雑談の中では議会の中でもよく出る話です。
  毎回ですね、市民会館条例も議会で審議しましたが、市民会館条例って25条ぐらいあるんでしたっけね。そのうちですね、大体20条ぐらいは体育館の指定管理と同じような内容です。実は議会でも同じ議論が、同じような議論が必ず出てきますので、まあ利用の承認、不承認なんていうのはどこの施設でも同じように必ず出てきますし、かぶるところが多いです。こういうのをある意味寄せ集めて、それで個別条例で読みかえとか、それから住所とかの部分ですね、それから特別に必要な配慮の部分とかを載せて、それで規則で、細かく規則はつくっていくという条例体系が多分後期のほうも好きなんじゃないかなと思いますし、ここはぜひ検討していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○企画財政部長(浅見敏一君) 今小林議員のほうから御提案いただいたわけでございますけれども、今までもその点についての議論等はいたしております。ただ今、例えば指定管理を一括して所管する課というお話をちょうだいしておりますが、それぞれ、今回の市民生活課におきましても、所掌事務としては事務所管をしております。と同時に文化芸術振興の所管、これも市民生活課という形で位置づけておりますので、その中で市民会館は一つの芸術文化でございますので、それを実行していただくという意味では、所管するにはその内容に精通してきていると。そういう判断はございます。
  また指定管理、体育館もいたしますけども、体育行政そのものもですね、やはり社会教育部の中で実行しておりますので、そちらの所管のほうが、その後の運営という立場で見ますとしやすいのかなと思います。
  ただ一括での条例という形でとらえますとですね、その点もございますので、引き続きこういった点は検討してみたいと思っておりますが、今の公の施設のあり方の方向性としては、今までの運営で現在は進行してございます。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) この辺は体育館がこなれたころにもう1回やります。ちょっとハミングだけだとわからないところもあると思います。何せ条例つくってない方が御答弁されてますので、条例実務を今度体育館と市民会館課の、体育課もやりましたね。これで複数のところがやったら、またそこも上げてってですね、通則のところはやらしていたただきたいと思います。こっちが不便です、とりあえずは、今後。
  ハミングホールの具体的な部分にちょっと戻ることになりますが、行政、②のほうですね、来年に向けてホールがやること、どういう取り組みをするのかということはですね、おいおいまた計画書も出てくると思いますが、それはぜひいろいろ周知、私というか議会のほうにも、多分コピーなどはくるんでしょうから、これは私は期待しておくということで、市ですね、市の取り組みがやはり一般の業務委託と同じように投げたら業者任せというふうに私には見えています。体制の問題で、多少なりともしんしゃくするべきところはありますが、どうしていいのかわからないところとかも見受けられますので、少しその辺を御提案というか聞いていきたいんですが、まず先ほど話が出ました市民サービス向上のために必要な条例や規則の改正をするべきじゃないかと私は前から言っておりましたが、先ほどの時間の部分に関しても若干条例のすき間を埋めるというか、規則かな、そういう開館時間というものの定義ですとか、そういうところは埋めていく必要があるんじゃないかと思っております。
  以前の木内部長の御答弁を引きます。これは平成19年12月議会ですね。これは私の一般質問の中ですが、条例では想定できないものもあると。必要に応じて条例改正、規則の改定、協定書の中で定めて対応したいと。この時点で、条例ではまだ未知の領域なので、想定できない部分がありそうだという認識は示されています。私も言いました。なのでここはやはり1年終わって、ローリングというんでしょうか、突貫工事で条例もやらなければいけなかったんで、そこはやむを得ないんですが、ここでやはり行政側も出てきた問題に対して、必要な規則改正とか、条例、詰めるところとか、そういうのはやるべきじゃないかというふうに思っております。
  特に市民サービスに直結する縛りを緩くする部分、手続減らすことで市民サービスにつながるような、今の開館時間なんかもそうですが─はやっぱりどんどんやっていけばいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○子ども生活部長(木内和郎君) ここで指定管理が1年過ぎるわけでございますが、そういった中で今後指定管理者選定委員会の中で、22年度に入りましたらこの1年間を評価、検討していくことになります。そういった中で、先ほどもちょっと答弁さしていただきましたが、市民サービスの向上に向けて、まず現在の条例、規則の範囲の中での弾力的運用がどこまで可能なのか、それとそういった評価の中で検討した中でですね、これは条例改正、あるいは規則改正をすることによって、市民サービスの向上が図られると、そういう事例がありましたらそこで改めて検討したいと思っております。
○10番(小林知久君) 余り弾力的運用という言葉を使わないでください、議会で。
  私は目的は縛るべきだと思っています。手段は縛るべきではないんじゃないかと思っています。これはちょっと異論のあるところもあるでしょうけれども。以前も指摘しました。市役所でやります規則の中に、全部様式というので表が出ちゃいますね。あれやると文字1文字変えるのに規則改正になってしまいますよね。ですけど規則の中に、例えば利用申請する者は、氏名、年齢、何とか何とか何とかの10項目を書いて申請しなさいよって規則にして、最後に様式は指定管理者が定めなさいよって書けばいいんじゃないかなと。これは今までの直営のときと民間にやらすときの違いで、ほぼこれで規則でちゃんと網羅できるんじゃないかと。利用目的を書きなさいって書くだけでいいんじゃないかと。こういったような、今までの行政のやり方と少し変えて、その部分で負担を減らしてやって、その減った負担を市民サービスに向けなさいよということをやっていただきたいなと思っています。
  今の申請書ですね、私、昔どこぞの嘱託職員をやったことがありまして、係長さんはですね、規則変えんの本当嫌がるんですよね。20年ぐらいコピーして使ってたんですが、あの1枚変えるのって、結構、多分皆さんも過去の経験で、厄介じゃないですか。なので、そもそもやはりこういう新しいことをやる場合は、そこを変えやすい、何かちょっと名前欄が狭いから広げたいなといっても、様式第何号の改正っていう規則改正の起案ですよね。これだと指定管理者、多分殺しますよ。なのでこういう工夫をしてほしいなと思っています。そういうのを私は行政側がやって、市民サービスの向上につなげさせるべきだと思っておりますので、よろしくお願いします。
  それからもう1点ですね、今後取り組んでほしいこと。これは指定管理者の導入の際にですね、議会のほうでも委員会記録、総務委員会に2回ほど、20年第2回と19年第5回の総務委員会でいろいろ審議されましたが、その中でも出てる内容で、もともと直営だったときのメリットとして、地域住民との連携とか、それから地域特有の事情、学校はよく使うとかいうのも含めてですね、そういう地域とのかかわりというのが失われないかという視点での質問も結構ありました。
  現状、業者頑張ってますが、まあ若干事情に通じてないところもやっぱり、これはしようがないです─あります。来年に向けてここはやっぱり行政がサポートするべきじゃないかと。まあ住民団体とのマッチングですとか、それから新しい需要の掘り起こしみたいな部分は、やはり行政側がやれるところではないかなと思いますし、そういうところで不要なあつれきを避けるというのが、ひいては東大和市のためになるんじゃないかなと思うんですが、こういう取り組みをしてほしいと思うんですが、いかがでしょうか。
○市民生活課長(吉沢寿子君) 来年度に向けまして、指定管理者をフォローする立場で、私どものほうとして考えておりますのは、住民団体のマッチングにおきましてはですね、例えばなかなかつながりがなかったような福祉系の団体とつながりを持ちたいといったような場合には、そういうところで少し利便を図ったことも、市役所の中のほかの部署と調整をこちらのほうでさせていただいて、マッチングさせていただいたというようなことも、つい最近でございますがありましたので、来年度に向けましても同じような形でですね、連絡調整会議の中でそういったお話が出ましたら、市のほうで関係部署等と、関係団体とも調整をして、指定管理者のほうが事業がやりやすいような形で支援をしていきたいというふうに考えております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) ぜひお願いします。
  指定管理者のほうはですね、ホールの中だけを芸術文化の、自分たちは中だけでやるつもりではなさそうです。ほかの地域との地域イベントとの連携ですとか、そういうこともどうやらやりたそうな気配を言ってました。そうすると、私などはあっちかなと、教育委員会の博物館事業ですとか公民館事業、そういったものの連携などはジャンル的に一番近いのかなと思っております。そういうアイデアも含めてですね、ぜひ頑張ってください。
  それであと1点だけ、まあこういういい話しした後に、一応ですけども、万一、指定管理者が投げ出した場合ですね、吉沢さん、館長になると思うんですけど、その覚悟で業務の把握と共有に努めてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○市民生活課長(吉沢寿子君) その覚悟で取り組みたいというふうに考えております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 半分冗句も入りますが、でも指定管理というのはそういうことだと思います。担当部署、市民会館課がなくなった以上、第一は恐らく市民生活課になると思います。まあめったなことはないと思いますが、一応そういうつもりで頑張っていただければと思っております。そのとき知らないと言わせないぞということです。
  これ一応御答弁はいいんですが、市民会館については平成17年6月の第2回定例会、平成17年12月の第4回定例会、平成18年12月の第4回定例会、平成19年12月の第4回定例会、そして平成20年6月の第2回定例会とですね、私、計、今回で6回目の質問です。冒頭申し上げたように、まだ指定管理者という言葉はだれも知らないときからやっております。今回議事録読み直してですね、一番最初のころの御答弁などで、直営の長所短所、指定管理者に求めるもの、そういったものが非常にわかりやすく原点が書いてあります。ぜひ手前みそですが、参考にしていただいてですね、議論の流れが非常によく出ておりますので、足しにしていただければと思っております。
  指定管理者についてはこれで終わりたいと思います。よりよいのを目指して頑張ってください。
  それから次にいきます。まちづくり条例です。
  先ほど冒頭の御答弁でいただきました。まず最初に申し上げて、私も基本的にはこのまちづくり条例というのは非常に大賛成です。これもですね、過去何回かにわたってやらせていただきました。一般質問させていただいております。内容としては、非常にいいものだと思っておりますし、先ほどの御答弁で開発紛争の未然防止というのは、これから東大和市でぜひやっていただきたい一番大事な部分だと思っておりますし、それはぜひ生かしていっていただければと思っております。
  その中でですね、2番に近いんでしょうか、今東大和市が抱えるまちづくりに関する課題の解決に条例はどう貢献できるかという部分ですが、御答弁の中で大規模開発のことを、今回大規模開発の早目の情報提供を求めるという内容に条例はなっております。そこをとりまして、大規模開発の紛争の抑制を期待しているということですが、これは大規模開発以外では、条例で何か想定しているものはないんでしょうか。
  例えばですね、私なんかは、例えば私の身近なところでいくと新堀のちょっと災害対応的な部分ですとか、あと今出ている話ですと南街の通りのまちづくりですとか、それから桜が丘の工業地域、特にヨーカ堂跡地周辺でしょうか、地区計画のエリアあたりですね。このあたりへの意識というのは、現状は持たれてないでしょうか。生かせるとか、想定されるものはないんでしょうか。
○建設環境部長(並木俊則君) このまちづくり条例の現在市が抱えていますまちづくりの課題、それがこの条例の制定後、どのように対処できるかという中で、大きくは先ほど市長が御答弁申し上げましたように、開発事業等の紛争防止というのは、今小林議員がおっしゃるとおりでございますが、私どもとしましては、今具体的に挙げていただきましたが、個々には条例制定後、いろんな形でお話をいただいた中で進める部分でございますが、今まで条例がなかった段階では、例えばまちづくり協議会、そういったものも規定してございませんし、そういった地区計画への手続という、そういう手続の関係も事細かに規定がなかったわけでございます。大きくくくった中では、協議会がもし設立されるようなことであれば、必要な支援が行なえるようにということで大きくは考えております。個々にはですね、具体的に今、私ども担当部署のほうで個々に話をまだ伺っているような状況ではございませんので、具体的には現段階ではちょっと申し上げる段階にはないかなというふうに思います。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 私のほうで勝手に言ってしまいますが、条例の案の中でつくろうとしています地区まちづくり計画ですとか、それから分野別まちづくり計画、これをみんなで協議会をつくって、地区ごととか分野ごとで協議会をつくりまして、一定の合意が得られればそれを市の計画に位置づけて、まちづくりの方向性を決めていけると。業者の大規模開発とかに関しては、そういう計画をちゃんと意識しなくてはいけないという内容になってきていますので、これ一定程度、まちづくりに興味、分野ごとでも地区ごとでも興味ある方であれば、ちゃんと手続を踏んで苦労するかもしれませんが、みんなの合意を得ていけば、それがしっかりとまちの計画に位置づけられるという非常に民主的な内容になっております。
  なので私は大賛成なんですが、これをですね、まあ役所側として、やりたければどうぞというのもありなんですが、それこそ紛争の未然防止のために必要な、何か今後紛争になるんじゃないかとかというところに対して、それこそ10年後、20年後を見据えて、こちら側から場合によっては提案していくという姿勢もほしいなと思っております。積極的な条例の活用を支援する必要があるんじゃないかと思っておりますが、まだ条例ができる前なので御答弁は。要望とさせていただきます。
  やはりまちづくり条例、非常に難解な内容になっております。これを周知していくこと自体が、恐らく今後の紛争解決、予防の第一歩となる部分があります。今案への意見を募るだけかと思いますが、もう一段興味がありそうなところには、ぜひ意見を言ってくださいというあたりから興味を喚起してもらえばと思っております。
  将来のまちづくりの課題はというところも、これは、こういったのが将来課題になるんじゃないかというところですが、ちょっとこれも早いのかもしれませんが、一つはですね、私これ個人的なこだわりですが、3・3・30号の一番北側の多摩湖の堤防につながるところですね。何年か前に一般質問さしていただきましたが、湖を越える大規模な橋が必要になってしまう都市計画道路があります。これの線形を変えて、現道を生かすという、安くして、かつ森も切らずに済むというのにしたらいいんじゃないかという提案をいたしました。今回のまちづくり条例で、こういうのも一応やれるという、頑張ればやれるということですよね。一応ここ御答弁ください。
○建設環境部長(並木俊則君) 条例あるいは施行規則、基準、3本立てで今いろんな段階を経て条例提案ができるようにということで進めているところでございますが、今具体的に申し上げられました件につきましても、例えばまちづくり協議会の中の分野別というようなところの中でですね、それが該当することも考えられると思います。ただ今の段階ではですね、この状況の中では、それが絶対協議会のほうが対応できます、設置できますというのは言える段階ではございませんので、当然いろいろな、小林議員おっしゃるように手続がありますので、その中で決められていくことですので、内容的にはそういうのを分野別の協議会の中に入るんではないかなというふうには想定はしてございます。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) そういった調子でいろんな課題を、一応住民側が本気になれば、この条例できた暁には、この条例を活用していろんな協議機関をつくって議論していくことができるという条例です。まあほかにも、何でしょうね、宅地への車両の流入規制とか、まあ用途地域の境界の紛争予防とか、工業地域の末端の住宅地域とかのエリアですね─とか桜が丘付近は将来的には道路どうするのっていう話になると思うんですが、ヨーカ堂近辺ですよね。それから以前、景観条例関係の話もありましたね。景観規制というんでしょうか。それから集合住宅の建て替え、こういったのも、まあ見ていけば、この辺のまちづくり協議会の対象になってくるのかなと私自身思っております。それから工業地域のあり方なんかもそうですよね。
  まあまだ少し先の話ではありますが、いずれにしてもこういうまちづくりのテーマを公式に話す場ができるという手続の条例ですので、まあ一応今のうちに言っておこうと思って言いました。あとはいかに住民に利用してもらうかということになってくるかと思います。
  条例をつくって待つんではなく、逆にこれ怖いのはですね、行政側のほうがですね、悔しかったら協議会つくってみろという形で、自分たちがやらずに、最後、協議会のほうに投げるというパターンがある。出かねないと思うんですが、まさかそんなことはやらないと思うんですが、そういうことは想定していますか。
○建設環境部長(並木俊則君) 今の条例案につきましては、せんだって市議会議員の皆様にも概略説明をさせていただいたところでございますが、スケジュールからいきますと、この6月市議会の定例会のほうに議案の上程を今考えているところでございますが、その後、議決をいただければ、夏ごろにこの条例の市民の皆様への説明会を地域別に行いたいというふうに思っております。周知を図っていきたいというふうに思っております。
  私どもは、何分にもこの条例もですね、体制も含めまして初めてのことですので、当然今投げかけられた部分でございますが、担当としては都市計画課で、どこの係とかというのではなく、3係ございますので、計画調整係、都市計画係、地域整備係、それぞれに関係する分野でございますので、都市計画の総力を挙げて対応していこうということで、今内部では調整、検討を図っているところでございますので、一つ一つ長い年月をかけてやるものも当然出てくると思いますので、真摯に対応していきたいというふうに思っております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 都市計画課が存在する限り、まちづくりの責任は最後放棄せず、しっかりと考えていってください。あくまで協働ですので、市民とか事業者に、何というんだろう、全部渡してしまうということではなく、自分たちで必要なところはやる。かつそれでも足りないところは住民にもやってもらうという協働をお願いいたします。
  ちょっとだけ要望事項を言っておきます。
  条例の内容に関してですが、幾つかもう少し考えてもらいたいなというところがあります。一つはですね、土地利用の転換ですね。大規模開発の何条になるんでしたっけ、失礼。今回の条例の一番ある意味目玉のところですね、大規模開発の土地利用の転換が図られるような土地の売買のときに、市に事前に言いなさいよということですが、その土地利用の転換というところが若干大きなあいまいな言葉になっておりますので、ここはぜひ詰めていくようにしてください。
  それから38条になるでしょうか。国、東京都その他の公的機関が行う開発事業に関しては適用除外であるという条文が案に入っています。東大和市の現状を見ますと、大規模開発の中で残されたものの多くは国と東京都がかかわってきます。適用除外すること、技術的には必要なのかもしれませんが、当然東大和市がつくった条例は東京都も国も無視はしないと思うんですが、ほぼ準拠してくると思うんですが、当然そういう考えでいいんでしょうか。
○建設環境部長(並木俊則君) 今の条例第38条にございます都市計画事業等の適用除外ということで、その3号に国、東京都その他の公的機関が行う開発事業という部分が、規定は適用しないという部分のところでございますが、今小林議員がおっしゃったように、現在も国、東京都の開発につきましては宅地開発指導要綱等に当然のごとくのっとった中で、民間企業と同じような形で私どものまちづくりに合わした中で、すべて民間企業と同じようなことで対応させていただいております。今後もこの条例の内容につきましては、議員がおっしゃったように、当然のごとく準拠するということで、それが大前提でございますので、同じような形で国、東京都も行ってもらうということが私どもの考えでございます。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) ということは、大規模土地取引行為は3カ月前までに、その内容が市長に届くということが当然期待されるわけですね。はい、それはぜひですね、もしそれができないようだったら、条例から削除するべきだと。国、東京都になめられるようだったらそれはだめだと思いますので、みんなで議論してつくった条例を同じような行政セクターが破るようなことのないように、しっかりとやってもらい─負けずに注意するようにしてください。まあ条例できてからですね。
  じゃあ以上で2番終わります。
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○議長(粕谷洋右君) お諮りいたします。
  本日の会議はこれをもって延会としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(粕谷洋右君) 御異議ないものと認め、これをもって延会といたします。
午後 4時54分 延会

午前 9時30分 開議
○議長(粕谷洋右君) ただいまから本日の会議を開きます。
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日程第1 一般質問
○議長(粕谷洋右君) 日程第1 一般質問を行います。
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◇ 小 林 知 久 君
○議長(粕谷洋右君) 昨日に引き続き、10番、小林知久議員の一般質問を行います。
○10番(小林知久君) おはようございます。
  昨日に引き続きまして、通告の3番、校庭芝生化の件について再質問いたします。
  まずは今回の芝生化及び学校の有効活用という、他施設への転用という試みありますが、それについてもろもろの施策、教育委員会の方のお取り組みを非常に評価しております。明るい未来の第一歩かなと私自身思っております。どうもありがとうございます。
  正直私、初当選して割とすぐ芝生のことを一般質問いたしました。もう7年ぐらいになるんでしょうか。そのときは何か鼻で笑われた記憶があります。その後東京都が補助金制度を拡充していきまして、まあ試行的にやるという話などもちらちらありましてなかなか実現せずという流れの中で、今回四小に芝生の御提案されているということは非常にうれしく思っております。
  あわせて学校校舎を転用して教育センターを入れたりですとか、高齢介護と連携して地域に開放していく事業、こちらもさまざまな御苦労はあったかと思いますが、実験的な取り組みとしては非常におもしろいんではないかというふうに思っております。ここはぜひ頑張ってください。
  学校開放についても、佐久間さんと阿部さんになってからでしょうか、最初の1期目の4年間は空き教室はあるのかないのかという議論だけに終始しました、言葉の定義で。それから比べれば、じゃあどういう転用、活用しようかというところに議論が移ったということで、非常にそれも前進だなと思っております。この調子で頑張ってください。
  それでですね、こうやって褒めるところから質問始めると、この後の質問やりづらいんですが、余り今回そういう意味では追及しづらいところなんですが、まず経緯をもう少し、経緯というか、実態面をもう少し詳しく教えてもらえればと思うんですが、芝生化の工事の概要ですね。平米数は冒頭、御答弁でいただきました。金額も大体は出ているんですが、あとは東京都との補助金の絡みですとか、まあ市の負担分ですね─がどれぐらいなのかですとか、あと実際芝生を維持管理していくところでの経費、体制、そういったものを少し教えてください。
○建築課長(堂垣隆志君) まず工事の概要でございますけども、昨日教育長のほうから申し上げましたように、校庭の芝生化につきましては約3,000平米、それと屋上の芝生化につきましては約500平米を想定しております。
  校庭の芝生化でございますけども、非常に学校のグラウンドが悪いということで、水はけをよくするために透水管を設置いたします。そのほかに芝生の維持管理をしていくために、スプリンクラーの設置などを考えております。
  工事費につきましては、この校庭の芝生化、屋上の芝生化、それとあと工事管理委託費、備品購入費、消耗品等を入れまして、全体事業として約1億2,900万円を22年度の予算の中で計上さしていただく予定でございます。そのうち都の負担につきましては、おおむね都の負担でございます。消耗品40万3,000円を見込んで増すけども、これが市の負担で、残りはすべて都の負担ということで、約1億2,850万円程度は都の負担だという、負担を予定しているところでございます。
  そのほかに校庭の芝生の場所でございますけども、校庭のバスケットの2面をとりまして、それ以外の大部分は芝生を予定しているところでございます。
  それと維持管理費でございますけども、今後芝生をひいた以降、どのような状態で維持管理をしていくかということ、維持管理組織をつくりまして決めていきたいと思っております。どのような状態で維持していくかということで、維持管理経費も違ってくるだろうと思いますので、そこにつきましては今後詰めていきたいと思っております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) まあ住民の方が中心になったコミュニティー団体の維持管理を図ることで、東京都のほうは費用をほとんど面倒を見てくれるということで、ここ数年、私のかわりに関野さんが質問されてて、私は聞いてるだけだったんですが、その辺の東京都のサポートの追い風というのは非常にありがたいなと思っております。
  組織のほう、これ芝生をつくった後、もちろん枯れてしまうとか、なかなか、荒れてしまうということもあります。ぜひ組織、住民団体への支援、あと課題の把握はお願いいたします。
  それと若干実は関連するところではあるんですが、これ②です。教育センターの移設です。なぜ関連するのかというとですね、常々学校開放の質問等をさせていただく中で、私自身は学校にもうちょっと市の職員が入っていくというのが、学校の支援にもなりますし、まあ地域のコミュニティー核、市民センターのような場所に学校がなっていく一歩になるんじゃないかと思っております。
  まあそういった意味で学童が入れば、学童の職員が学校の周辺施策の核になれるんじゃないかですとか、まあ集会所が─市民センターが入れば市民センターの職員の方が学校の周辺部、防犯とか、それからそういう地域コミュニティーとの接点とか、放課後子ども教室とか、そういったものを兼務してやっていけるんじゃないかというふうな視点で、学校開放とこういう校庭の芝生化など、住民コミュニティーの核というのは関連していると思っているんですが、その中で教育センターが、ちょっと今回教育センターに限定します、時間的にも。
  教育センターが三小の中に移るということで、私の知る限り学校の教室の転用するというが、7年間大変だったもんで、いともあっさり決まったなというのが実感です。教育センターが三小に受け入れてもらいやすかった理由というのは、どういうところがあるでしょうか。
○学校教育部長(阿部晴彦君) 教育センターにつきましては、昨日の答弁にもございましたように、今のセンターが老朽化し、耐震化も未実施であるということで、また相談につきましても手狭な状況がございました。教育委員会のほうでも、何らかの手を打たないといけないということで、市内の小学校で施設を有効活用できないかという視点でいろいろと現場を見たり、検討を重ねてまいりました。
  その中で三小を選んだといいますか、三小に移設をしていこうと考えた理由といたしましては、三小につきまして既に耐震化の工事が済んでおります。また西側の校舎が増築になっておりますけども、そのつくりが、通路では結ばれていますが、少し独立したような形になっておりまして、その3階部分を4教室、視聴覚室も含めて4教室ございますが、そこを一括して活用できるんではないかと考えました。
  もう一つは、比較的バス停も目の前でございますし、交通の便がよろしいかということと、一番大きいのは現時点では子供の数が大きく増加するということが予想されないということで、そういう面で三小が適切だろうということでございます。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 済みません。そこはわかりました。
  三小に学童を入れてもよかったんじゃないですかっていう。学童より教育センターがやりやすかった理由ですね。別に一時期三小は清原図書館の蔵書置き場に一部を使ってましたね。ああいうふうに倉庫だったら使いやすいようですね、黙ってやってましたけど。教育センターも一般の方が出入りするセンターですよね。4教室使えば使うと。私自身、学童もいけたんじゃないのって思うんですが、まあそこは置いといて、教育センターだったら入りやすかった理由ですね。
  先に答えを言うと、大人の職員が何人かいたからなんじゃないかとか、管理者がはっきりしているからなんじゃないかとか、あとは歓声を上げる子供たちじゃなかったからじゃないかとかあるんですが、その辺の認識はどうでしょうか。
○学校教育部長(阿部晴彦君) 教育センターの性質上ですね、二つ機能がありまして、一つは教育情報室、こちらにつきましても教育関係者が主な利用者です。また相談の機能につきましては、お子さん、そして保護者が中心でございますので、そういう面では職員の管理体制と申しますか、教育センターにつきましては職員室ということで、その管理の体制もできておりますので、学校としても教育機関が入るということにつきましては、市の財産、学校を教育的なもので活用を図るということにつきましては快諾を得たところでございます。
  以上です。
○10番(小林知久君) 教育関係者は教育関係者を信用するというのはよくわかりますので、私自身そこは突っ込みませんが、じゃ今度教育委員会は市役所5階から学校内にはいきやすいということですよね、多分ね。それだったら簡単だということですね。まあ適正、ちょうどいい人数かもしれないですね。現場を知る教育委員会という感じでね。この辺は御提案というか、いずれ本気で御提案します。
  まあ教育センターならば学校内にいきやすかったということで、できればほかの施設も、次、高齢介護でもやってますし、今度夏休み期間中とはいえ学童もやっています。この辺のメリット、デメリットをしっかり見ていただいて、その他の施設も活用、学校内の空き教室を活用していくというところにつなげていっていただければなと思っております。
  さっきの校庭芝生とあわせてですね、教育センターが学校内に入った以上、学校で何かあったら教育センターの職員というのは学校のために働いてくれるんですよね。そういうところ、例えば極端に言うと暴漢が飛び込んできたと。教育センターの職員は、当然校長とともに戦ってくれるんですよね。
○学校教育部参事(今城 徹君) もし不慮の対応が入った場合でございますけど、当然学校を管理するのは学校長の大きな責任であります。と同時に教育センターが移設された場合、教育センターの職員も同じようにやっぱり三小に勤務する、同じ事業場に勤務する職員ということになりますので、あくまでこれ校長の要請によって教育センターの職員も対応に当たる。これは当然のことというふうにとらえております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 学校に市の職員がいるということの安心感ですとか、あとは今極端な暴漢とかという話をしましたが、まあ手があいたときとか、積極的に手伝ってくれたりすると思います。そういう学校に職員が入ってくることのよさというのを、校長なり教育現場の方に知っていただけるよう努力してもらえることを要望します。
  歴史的経緯もあり、なかなか一朝一夕にはいかないところは存じ上げておりますが、一番教育センターというのはいいんじゃないかなというのは確かに思います。よく現場のこともわかるでしょうし、親との接点にもなるでしょうし、決して教育センター業務じゃないからという一言は言わないで、校長を初めとする学校現場のスタッフを支援するというふうに思わせるように教育長から指示を出してください。御答弁してもらえますか。
○教育長(佐久間栄昭君) 教育センターですね、教育相談その他は、やはり学校も含めた子供たちのすべてのことにかかわる内容でございますから、そういう意味でいえば当然のことながら児童・生徒に関するものについて、いろんな対応していくことになります。そういう点から、まあ皆さんも重々承知だと思いますが、そういうお話がありましたことをまた改めてお伝えしたいというふうに思います。
○10番(小林知久君) お願いします。教育委員会という中で、同じ職員、先生と同じカテゴリーではありますが、東京都の方と市の方の絡みが、実はこれ極端に言うと初めて現場で居合わせることもあるんじゃないかと思います。ありていに言えば、縦割り状態を少し解消する、横割りでいろいろ協力してもらう実験をしてください。
  私、公務員の真髄は業務の本体以外の気の回しようだと思ってます。なかなか書類とかにあらわれない部分で、意外とちょっとちょっと皆さん配慮したり、協力し合ったり、まあ公務員というコミュニティーが生きています。ただし組織上縦割りになってくると、それが薄れてきてしまう。それを解消していただければ、学校という現場で事務方も現場も先生も教育委員会事務局員も連携するというのは割と簡単だと思います、皆さんの発想であれば。なので、それをやっていただければと思っています。
  それを一段進めていきますと、別にこれ教育委員会だけでなく、市のほかの職員も、まあ助け合うというところからいけば、例えば学童の職員が学校をサポートしたり、それからスクールガードあたりでししょうか、防犯的な側面に配慮したりとかいう広がりが出てくると思います。そういった意味で学校に市の職員が入っていくというのは、複合的に広がる学校の、何ていうんですかね、体力強化になるんじゃないかというふうに思っております。ぜひそこの実験例としてやってもらえればと、意識してもらえればと思います。
  まあ③に移るという形でしょうか、芝生化の支援として、私はどっかの施設が1個、四小にも入るといいんじゃないかと思っています。学童でもいいと思います。それぞれの業務のあいてる時間を補い合って芝生の維持、メンテナンスしたり、住民団体との協力をしたりというところができるようになるんじゃないかと。有機的なつながりになるんじゃないかというふうに思いますので、まあ芝生の導入の後、運営に当たってですね、そういった部分も考えていっていただけるとありがたいなと思います。
  ③ですね、そういった形で手始めは子供関連施設として、集会施設や高齢施設、何でもいいんですが、市の施設を学校をうまく活用して、市の施設をある程度入れていくことで、学校が地域の本当の意味での核になるということで、今なかなかコミュニティーが、力が落ちていく中で、やはり学校を入り口にしてコミュニティーに広がっていただくという視点が非常に大事になってきますが、こっち向いて話さなきゃいけないのかな、あれ3番は答弁でされてましたっけ、そうですね。そういうコミュニティー施策としての、まあ今回校庭とか、それから学校内に設置された市施設をコミュニティー施策として活用していくという視点は持っていただけるでしょうか。
○子ども生活部長(木内和郎君) 学校を地域の中核的な施設ということで位置づけるということでございますが、地域コミュニティーの形成とか、あるいは再考につきましては、なかなか行政誘導でできるものではございませんで、住民みずからが防犯あるいは防災活動、高齢者の見守り、そういったそれぞれの地域の課題やテーマのもとに参加、連携しながら無理をしない範囲でのコミュニティーづくり、それをして活動につなげていく、これが重要だと思っております。こういったことが、市では既に活動しております自治会、青少対、PTA、それぞれのそういった団体に支援をしておりますので、それは引き続き支援をしていきたいと思っております。
  またこういった活動を行う団体が情報交換して連携できる関係構築を支援するためには、シンポジウムあるいは講演会等を実施しているところでございます。そういった中でそれぞれ活動する団体が、独立しながらも全体として連携を進めていくためには、地域住民に愛着のある既存施設、これを活用することが非常に有効であると考えております。こうした中で、学校施設を地域コミュニティーの中核施設としていくためには、施設の確保だとか、あるいは安全性の確保、管理運営のあり方、さまざまな課題があると思いますが、今後、児童の推移等を見守った中でですね、教育委員会と連携を組みながら研究をしていきたいと思っているところでございます。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 行政側が少し苦手だというのがわかるところなんですけれども、ちょうど私の年代がコミュニティーにかかわるかかかわらないかぎりぎりの年代です。大体入り口は学校です。PTAです。嫌でも入学式、卒業式は半分以上の人が来ます。私はここで地域の存在見せれるかどうかが大事じゃないかと。もちろん学校も、それは御存じのようで地域団体の方を招かれていますが、地域団体が座って来賓でやってても、それは見えないと。そういう学校行事と地域行事が連携したりですとか、そういうのはやっぱりコミュニティーの入り口としては絶対的に必要になってきます。
  今学校行事と地域行事って言ったんですけども、芝生とかっていうのは、いわゆる学校行事と地域行事の中間になるんじゃないかなと思います。運動会に地域団体の行事を絡めるというのは結構難しいところもあるんですが、芝生の維持、メンテナンス、それから芝生に関するイベント、何でもいいんですが、ちょうど既存の学校行事と既存の地域行事の中間程度にあるんじゃないかなと思います。具体的にはいろいろあるんですが、サッカー大会でもいいんでしょうけど。
  そういった学校への興味を地域への興味、コミュニティーへの興味にシフトさせるというところを、ぜひ意識してください。それでこれは教育委員会も意識してください。教育委員会がそれを持ってくれないと、どうもPTAを囲い込もうとする傾向があります。PTAの人が、きょうは自治会の立場ですって言って学校に行くと、ちょっと対応が違うみたいな、それはやめてほしいんです。これはね、やっぱり青少対であろうと、PTAであろうと、子供のためを思っていればそれは教育関係の団体です。なのでこういう芝生とか、学校内に設置された高齢介護施設でもいいです。これは広い意味でのやはり子供の教育効果、社会的なものを見聞きするというところでは、これは教育面の施策だと思いますので、そこをぜひ垣根を取り払っていくようにしていただければと思っております。
  私これは、芝生化っていうのは、大きなある意味夢の一歩じゃないかと思っています。欧米や、特にヨーロッパでは、コミュニティー核というのが教会ですよね。それで教会じゃない場合は、日本は割と商店街が核になってきた。あとは門前町とかそういうのもありますね。町とかコミュニティーの形成の歴史っていうのは、もう世界史、歴史上ずっと追っかけてももう何パターンかしかないんです。
  その中で学校がそういう地域核になるというのは、結構日本独特の発展の仕方をしてまして、今後将来そういうコミュニティー核という100年ぐらい考えたときに、まあもうそこのあたりしかないかなという、そういう核になり得るのが学校かと思います。コミュニティーが元気になれば、市も元気になります。そういった意味で大きな期待を持って見ておりますので、多分30年後の東大和市が6万人のまちになるか、10万人のまちになるかの違いはそのあたりに出てくるんじゃないかというぐらいで見ております。ぜひ気合を入れてやっていただければと思っております。
  最後に1点だけ今後の課題というか、指摘さしていただきたいと思います。今の団体のPTAの方が自治会として行くとちょっとという話があったんですが、そろそろ社会教育団体という定義を見直していただきたいなというふうに思っております。
  というのはですね、今後芝生は利用させてほしいという話が非常にふえると思います。そのときに校長先生と仲いい団体だけが優先的に利用できるというのは一番困ります。そうなるとは言ってませんよ。でも現状の社会教育団体という定義の中に、やはり青少対という名がつくとイベントできるんですよね。青年会議所も割とできます。だけど商工会青年部が幾ら言ってもできづらい。内容で見てほしいんですよね、団体のバックボーンとか背景ではなく。内容で、それが社会教育的事業であるかというのを見ていくようにしてほしいなと思うんですが、そうしないと結局校長先生がこれいいなと思ったものが進み、そうでないものは進まない。そこに疎外感が生まれてしまいます。市で1個しかない施設です、ある意味で。ここをある種、フェアにしていってもらいたいなというふうに思うんです。
  自分の具体例を言っときます。私、新堀の三小で5年ほど夏祭りやらしてもらいましたが、青少対をかんでもらわないと、自治会とあとは任意団体のNPOでは、教育施設、非常に使いづらかったです。子供のための祭りなんですけどね。そこの課題をどうクリアしていただくかと。私も仲よかったんで青少対も仲間に入れちゃいましたけど、オール新堀でやっちゃいましたけど、あそこ青少対という1枚がなければ学校はやりづらいってやはり言ってました。ここを中身でやっていくと、見ていくというふうに転換してもらいたいんですが、いかがでしょうか。
○社会教育部長(窪田きく江君) 学校の施設の利用に当たりましては、学校の授業等で使用してない時間帯については利用はできるようになってございます。今小林議員がおっしゃった、青少対は使いやすいけれども、そのほかの団体は使いづらいというのはちょっと私は初めてお聞きした内容でございます。確かに三小については自治会、老人会、青少対と毎年大きな夏祭りを実施しているのは存じ上げてるところですが、社会教育のほうで使用する場合には、申し込みをいただいた場合に学校が使っているか使ってないかという情報をお聞きした上で、現在は体育課ですけれども、体育課のほうで使用許可をしておりますので、学校が学校長の意見で団体を、学校以外の青少対以外の団体に貸し渋るというのはちょっと考えにくいなというふうに考えているところでございます。
○10番(小林知久君) 残り4分で余り追及する気もないんですが、一応事実だけお伝えしときます。
  学校とイベントやろうとするときに、青少対が絡んで社会教育、教育であると。教育団体が絡むとですね、そもそも学校が、学校関連行事っていうことで確保してくれます。じゃないと体育課に申し込むと、1カ月前でしたっけ、調整会議がありますね、それとやらなくてはいけないということで、それはよく現場を見てください。社会教育貸し出しの前の学校が使うという名目で地域団体がいろいろ使ってます。それ自体が悪いと言うつもりはありませんが、今後芝生使いたいっていった話のときとかに、そこがアンフェアに見えかねないところが出てきますということで、実態をよく見ていただいて、まあそこの社会教育団体であるというくくりを少し社会教育事業であるというくくりに変えてもらえるといいなというふうに思っております。これは御要望にとどめさしていただきます。
  いずれにしても非常に期待感は持って見ております。さまざまなメリット、デメリット出てくるかと思いますが、それをクリアして20年後、30年後、子供たちが、いやいやまた四小に自分の子供を送りたいよと言ってもらえるように、そういうまちになるようにしていきたいと、私もサポートしていきたいと思っておりますので頑張ってください。
  以上で私の一般質問を終わります。
○議長(粕谷洋右君) 以上で、小林知久議員の一般質問は終了いたしました。