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2010/6/24 木曜日

一般質問(2010年6月議会)

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【質問概要(通告内容)】
1 公共施設の利用方法と市民団体へのサービスの在り方について

①公民館・市民センター・集会所等の市の施設を利用する際に、市民にとって分かりにくい部分が多く、時代のニーズに対応できていない部分も多い。また、それが職員業務の煩雑さや施設配置の不効率性にも繋がっている。
以下のような方法は検討できないか。
ア、個人の資格での利用
イ、半年程度前からの予約
ウ、施設の設置目的に限定しない利用
エ、空き情報の統一管理
オ、営業時間以外の申込み受付
カ、書庫や机など専有スペースの設置
②施設老朽化への対応と再配置、効率的な行政運営を考える際に、こういった運用方法の検討も必要との認識はあるか。
③住民団体へのサービスを施設整備のみに終わらせず、実効性をあげていくために、以下のようなサービスを考えられないか。
ア、事務局としての支援
イ、設立時の支援
ウ、法内化の支援
エ、求人・イベント情報の一括提供

【一問一答の全文は続きをご覧ください】

<以下の一問一答は、会議録の方式に準拠し書き起こしたものですが、公式答弁はあくまでも製本された会議録となりますので、ご了承ください>(9割方は実際の内容どおりですが、字句の修正などは完全ではないため、一部公式の会議録とは違う可能性があります)


→公式会議録は市議会HPでご覧下さい

【小林の一般質問の一問一答・全文】

○10番(小林知久君) 10番、政策の会、小林知久です。通告に基づきまして、一般質問いたします。
  公共施設の利用方法と市民団体へのサービスのあり方についてです。
  今回割と大きいテーマで一つやります。幅広くいろんなところに話題は飛びますので、よろしくお願いします。
  質問する背景としましては、公共施設のあり方、特にここに挙げました公民館、市民センター、集会所などが非常にわかりづらいと。それから時代のニーズに適応できていないということで、こういうのを解消しつつ、かつ職員業務の煩雑さをも解消できればですね、サービスを拡充しつつ運営効率化、つまり経費節減が図れるのではないかという視点で質問しております。
  また先ほど政策の会の関野のほうからもコミュニティーの話がありましたが、実は私もここ最後、方向としてはコミュニティー振興につながります。常々コミュニティーで、地縁型コミュニティーから目的型コミュニティー、この育成へシフトしなくてはいけないと私自身思っています。これは私がつくった言葉ですので、後々また質問の中で聞いていきますが、このコミュニティーといっても二パターンあるのではないかという視点で質問をいたします。
  まあ最後は毎度のごとく縦割り解消と箱物依存の解消というところで、サービスを拡充しつつ経費節減につなげたいという欲張りな質問をしたいと思ってますので、よろしくお願いします。
  まず①です。公民館、市民センター、集会所などの市の施設を利用する際に、市民にとってわかりにくく、時代のニーズに対応できていない部分も多い。またそれが職員業務の煩雑さや施設配置の不効率性にもつながっている。以下のような方法は検討できないか。
  ア、個人の資格での利用。
  イ、半年程度前からの予約。
  ウ、施設の設置目的に限定しない利用。
  エ、空き情報の統一管理。
  オ、営業時間以外の申し込み受付。
  カ、書庫や机など専有スペースの設置。
  ②施設老朽化への対応と再配置、効率的な行政運営を考える際に、こういった運用方法の検討も必要との認識はあるか。
  ③住民団体へのサービスを施設整備のみに終わらせず、実効性を上げていくために以下のようなサービスを考えられないか。
  ア、事務局業務の支援。
  イ、設立時の支援。
  ウ、法内化の支援。
  エ、求人・イベント情報の一括提供。
  この場にての質問は以上です。再質問につきましては自席より行います。
〔10番 小林知久君 降壇〕
〔市 長 尾又正則君 登壇〕
○市長(尾又正則君) 初めに、公民館、市民センター、集会所等の市の施設を利用する場合のさまざまな方法の検討であります。市にはさまざまな施設がありますけれども、それはすべて市民の財産でございます。これらの財産がより利用しやすく、かつ有効に利用されることは非常に重要であると思っております。内容が詳細にわたりますから、各施設の担当部署から説明をさしていただきます。なお公民館に関する説明につきましては、教育委員会から御答弁をお願いします。
  次に、施設老朽化への対応と再配置、効率的な行政運営に関してでありますけども、地域における公共施設には地域住民の社会参加を促し、地域を活性化せしめるためのコミュニティーの核となる機能が求められております。そういう意味からも貴重な財産である既存の施設をいかに効率よく運用していくかが大変重要な課題と、そのように思われます。第四次基本計画の策定に当たりましては、基本施設の目的を十分に把握した上での再配置や老朽化の現状を考慮して、修繕プランを作成するなどにより10年、20年先の市民ニーズに対応できるような、そういう公共施設などの適正配置に努めてまいりたいと考えております。
  次に、住民団体へのサービスでありますけども、地域の課題が多様化する中で、その解決を市民の手にゆだねたり、市民と行政が連携することで成果を上げている事例がふえております。行政と市民との相互の協力を一層図るためには、情報を提供するほか住民団体が行政に求めるサービスを把握し対応する必要があると認識をしています。詳しく後ほど担当部長から説明をさしていただきます。
  以上です。
〔市 長 尾又正則君 降壇〕
○教育長(佐久間栄昭君) 1の公共施設の利用に関する項でありますが、御質問が大きいので私のほうから公民館にかかわる点についてお話しするのはちょっと心苦しいんですが、公民館は一応市民がたくさん利用しているという点で、公民館の状況を御説明さしていただきたいと思います。
  まずアの個人の資格の利用についてであります。公民館は、一つは公民館が事業として学習の講座を行い、講座修了後受講した後が自主グループとしてさらに深く勉強していくと。もう一つは初めから自主グループをつくり活動していくと。そうした活動を支援してくのが、公民館の主な役割と考えております。したがいまして、公民館では原則個人利用の場となっていないのが現状であります。個人で御利用できるのは、ロビーとか図書室などであります。
  イの半年程度前からの予約についてでありますが、公民館の学習室等の利用につきましては、使用する月の前の月の初日に調整会議を行っており、そこで話し合いにより譲り合ったりして利用を決めております。ただし市報などを使って一般市民に知らせて参加を呼びかける公開学習会では、4カ月前から予約ができるようになっているところであります。
  次にウの施設の設置目的に限定しない利用についてであります。現在の公民館は社会教育法の規定に基づいておりまして、社会教育法第20条の目的から42条までの公民館に関する規定がありまして、その第24条に市町村は条例で公民館を設置すると定めております。したがいまして、その法と市の条例により定められた枠があるのが現状であります。公民館の使用についてでありますが、営利目的や政党活動、特定の宗教活動、公序良俗に反する場合等は利用制限があります。そして社会教育法第20条の目的に合致したときは、使用料は無料であります。目的に合わなくても有料で使用承認をしているのが現在の状況であります。
  次にエの空き情報の統一管理でありますが、市の施設がどの部署で管理していても、全体的に空き情報が1カ所に集まり、利用可能な部屋等がその場でわかるようにすることは、大変時代に即したものというふうに考えておりますが、まだそこまでは至っておりません。関係各所で検討をする必要があるというふうに考えているところであります。
  次にオの営業時間外の申し込みですが、公民館の場合は通常の受け付け時間外に手続ができないグループには、夜間ポストへの申請書を投函してもらうという夜間受け付けを行っております。したがいましてこのグループですね、グループになっていただくためには、この制度の利用をするという事前に手続をしていただくことが必要となってまいります。
  最後にカの書庫や机などの専有スペースの設置についてでありますが、各公民館で多少の違いはありますけれども、基本的にはスペースの許す範囲で利用グループが日ごろ活動するのに必要なものを保管するための倉庫をお貸ししたり、ロッカーを貸し出ししたりしているところであります。
  以上であります。
○子ども生活部長(阿部晴彦君) 私のほうから1の①のアからカまでの市民センター、地区集会所を利用するに当たりましての検討のうち、アの個人の資格での利用についてでありますけれども、市民センター、地区集会所は、身近な地域で市民が学習やレクリエーションや集会で利用する場でございますので、個人利用は想定はしていない状況であります。
  次にイの半年程度前からの予約でありますが、原則として使用日の前の月の初日に調整会議で話し合いの上決めていただいたり、あるいは先着順で決定をしている状況であります。
  次にウの施設の設置目的に限定しない利用についてでありますけれども、それぞれの施設は市の条例で規定しており、その中で施設の設置目的がうたわれ、またその目的に合った使用の場合には使用料を無料とするというふうになっております。
  次にエの空き情報の統一管理についてでありますが、このような管理ができれば時代に即したもので市民サービスの向上につながると思いますが、市全体にかかわることでもありますので、今後調査、研究が必要であると考えております。
  次にオの利用時間以外の申し込み、受け付けについてでありますが、基本的には市の職員が勤務していない夜間などは受け付けはしていない状況であります。
  次にカの書庫や机など専有スペースの設置につきましては、物理的な事情等もありまして設置していない現状であります。
  次に1の③のアからエまでの住民団体へのサービスについてのうち、アの事務局業務の支援についてでありますが、現在はそのような事業は実施はしておりません。
  次にイの設立時の支援及びウの法内化の支援についてでありますが、現在市でやっていることとしては、市のホームページでNPOの設立、あるいはその要件について御案内をしている程度でございまして、支援とまでには至っていないのが現状であります。
  次にエの求人・イベント情報の一括提供についてでありますが、単発的なイベントのお知らせが市報やホームページに掲載されることもございますが、一括提供はしておりません。
  なお、昨年武蔵野市では市役所の中に、担当課と同じフロアに市民共同サロンというものを設置したと伺っております。その中では今回の御質問にもありますような事業といいますか、サービスの向上を図っているということで、NPOや市民活動団体が出会ったり、あるいは相互の連携をとり、また市との協働を推進するために設置したということで、交流、打ち合わせなどが自由にできる場所や印刷の機械が使える場所などが提供されて、またさまざまな相談などにも応じているということを伺っております。今後住民団体のサービスについて調査、研究をしてまいりたいと考えております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 御答弁ありがとうございました。
  私これ、一括管理とかっていうのは、この二つの一括管理のことなんですけれども、公民館、市民センター、集会所の一括管理っていう質問なんです。多分担当課がないので、まあ答弁もういいんですけども。先ほど市長が冒頭答弁で、公共財産は市民にとっての財産でありっていう、大事であるということをおっしゃってました。それに対して私、それも当然そうで、わかりづらいっていうのが今回のまず第一なんですけども、既にもう今の2カ所からの答弁で、施設によって全然使い方が違うし、まあまあ目的が違うからというところで違うと。これどっちに向けて話して、教育委員会に向けるべきなのか、市民生活課に向けるべきなのかわかんないんですけど。そもそもこの時点でもうわかりづらいと。やはり施設利用に当たってわかりやすさというのは大事ですし、この現状まず変えれないのかなというのがあります。それに当たってですね、この二つの課に分かれてると、既に。という点で、その原因になってるのが、多分社会教育法だと思うので、まずはちょっと教育委員会のほうにいきたいと思ってるんですが、社会教育法で、まあ社会教育関係団体の規定ですとか、それから当然公民館の規定が入っておりますが、社会教育の目的って何でしょうか。
○社会教育部長(小俣 学君) 社会教育の目的でございますが、社会教育法の第2条にございますとおり、学校の教育課程として行われる教育活動を除いた主として青少年及び成人に対して行われる組織的な教育活動をいうものであります。
○10番(小林知久君) それは定義ですので、3条のほうですね。社会教育を通して何を実現しようとしてるんでしょうか、行政は。
○社会教育部長(小俣 学君) 第3条にございますが、こちらの地方公共団体の任務といたしましては、目指すものとして社会教育の奨励に必要な施設の設置及び運営、集会の開催、資料の作成、頒布、その他方法によりすべての国民があらゆる機会、あらゆる場所を利用してみずから実際生活に即する文化的教養を高め得る環境を醸成するというのが目的であります。
  以上です。
○10番(小林知久君) 3項まで言ってほしいんですけど、2項に学習の機会の提供及びその奨励を行うことにより、生涯学習の振興に寄与すること。それから、第3項で学校教育との連携の確保に努め、これちょっとはしょってますよ。家庭教育の向上に資することとなるよう、必要な配慮をするとともに、学校、家庭及び地域住民、その他の関係者相互間の連携及び協力の促進に資すると。これ3項を読んでほしかったんです。社会教育法の第3条第3項では、結局教育活動を通して学校、家庭及び地域住民、相互間の連携及び協力の促進に資すると、これが目的ですよね。そうするとですね、これ市民センターもそうなんじゃないかなと思うんですけどどう思いますか。
○議長(粕谷洋右君) ここで10分間休憩いたします。
午後 2時 6分 休憩
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
午後 2時19分 開議
○議長(粕谷洋右君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
○子ども生活部長(阿部晴彦君) 先ほどの御質問でございますけれども、現在地区集会所あるいは、いわゆる学習等教養施設をつくった当時と、また時代背景も異なってまいりまして、生涯学習のとらえ方、そういう大きなくくりの中で施設のあり方というものも研究しないといけない時期にきているんじゃないかとは認識しております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 何だもっと心学論争しようかと思ってたんですけど、先に答えを言われてしまったので。
  まあ正直教育委員会の関係というのは、非常に定義をあいまいにしたまま残してきてるというのがありまして、以前、学校空き教室でさんざん心学論争さしていただきました。今回社会教育というものについて心学論争しようかと思ってきましたら、まあ子ども生活部長からは早速白旗を揚げられてしまったので、あっちにいくしかないんですけど。
  まあまさに今阿部部長がおっしゃったように、生涯学習という概念が社会教育法の第2項につけ加えられて以降といいますか、こういった行政が行う集会所ですとか学習等教養施設ですか、こういったものは既に社会教育という概念の中にも入ってきている状態ですね。そういったときに施設によってやり方が違うですとか、相手の想定する団体が違うですとか、今の有料、無料の規定ですとか、こういったものを整理していかないと、住民から見ればわかりづらいですよね。
  しかもうちの市の場合は、市民センターという名称の建物の中に公民館が入っていたりとか非常に、向原市民センターと南街市民センターの違いは何という話が出てきちゃうんですよね。ここをいいかげん整理したらいいかがというのが、まず1点です。
  もうちょっと教育委員会との心学論争をしたいんですけども、社会教育、先ほど社会教育法の20条でしたっけね─で公民館が設置されているということでした。まあ実際生活に即する教育、学術及び文化に関する各種の事業を行いと、もって住民の教養の向上、健康の増進、情操の純化、これ古いですね、言葉ね。それから生活文化の振興、社会福祉の増進に寄与することを目的とすると。ほとんど全部ですね、これもね。なので私自身は……。ああ、そうだ違う違う。
  しかも教育委員会の事務として、第5条で社会教育に関し次の事務を行うというふうに書いてあります。これが19項目あります。これを見ていくとですね、もう一々挙げないんですけども、例えば意外なところでいくとですね、職業教育及び産業に関する科学技術指導のための集会と、これ商工会じゃないかなと。それから生活の科学化の指導、これどういう意味かもわかんないんですけど、多分洗濯機の導入とかですかね。こういう本当に幅広い内容が書いてあります。
  一つ、①のウなんですが、施設の設置目的に限定しない利用と書いてしまったんですが、これそもそも施設の設置目的って、ほとんど行政がやることすべてにわたっているんじゃないかというふうに私思ったんですけれども、これ社会教育という一言が非常に広いので、これをしっかり条例で定義してやって、市民センター、集会所も含めた施設にするというのは可能じゃないかなと。社会教育の施設の設置目的自体が今考えているより非常に広いんじゃないかというふうに思っているんですが、反論をお願いします。
○教育長(佐久間栄昭君) 社会教育法は昭和24年にできてますので、そのときのですね、いわゆる戦後の社会状況が色濃く反映してるというふうには考えられます。当時学校を卒業して二十三、四で後は勉強しなくていいのかという時代じゃなかったということから、それに一番最初に出たのは社会教育法であり、また公民館だというふうに考えられます。
  今おっしゃられたように、公民館のところの規定もほとんどすべてが入っております。したがいまして、現代の公民館も有料か無料かの区別はありますけれども、ほぼどなたでもあいてれば使えると、そういうのが今状況であります。
  確かに市の施設ですね、学習等教養施設というのは何か防衛省の補助金の中から出てきた言葉らしいんですが、そういうところは住宅の上に飛行機が飛んでうるさいと、その住民の人たちか行って心が安らぐ場所が必要だということで、学習等教養施設に補助金が出たということも聞いておりますが、それが狭山公民館であり、蔵敷公民館で、公民館になってますけども、本来補助金を受けたときには学習等教養施設だったということであります。したがいまして、そこの意味でいえば個人が使える図書室があったり、それから保育室がどこかにあるはずなんですね。そういうところが、今どう使われているかっていうのは、公民館になってますから、市の公民館条例に設置されてますんで。そういう点でいうと、ややあいまいになってきている。あいまいだということが、いわゆる市民センターと公民館もあいまいになってもいいんじゃないかという話に結びついていきます。
  昭和24年の社会教育法の時代からやや、何十年ですか、50年、60年たってますから、そういう点でいえば時代も変わってるし、考え方が変わるということはあると思います。最近市によっては公民館を廃止している市が幾つか出てるということも現実であります。したがいまして先ほど阿部部長から話がありましたように、これからも考えていかなきゃいけないという時期にきてるとは思っています。
○10番(小林知久君) ちょっと訂正というか、公民館廃止しろなんて決して僕は言ってませんので。どちらかというとですね、公民館もっと仕事してもらわなきゃ困るというふうに思っています。何かこっちの市民生活課にどんどんどんどん仕事渡してって、本来公民館がやるべきことをやってないんじゃないかと。例えばですね、何でハミングホールって社会教育課の担当じゃないんですかね。明らかに社会教育領域なんですよね。市民センターが団体利用、公民館が団体利用って言ってますけど、これハミングも団体利用ですか。あれは個人で借りれますよね。芸術ならいいんですかね。確実に社会教育領域なんです。
  この社会教育法のメインの幾つかの中に、思いっ切り音楽、演劇、美術その他芸術の発表会などの開催とか書いてあるわけですね。何でこれハミングホールって社会教育じゃなかったんですかね。教育長、知ってますか。一番古くからいるから。
○企画財政部長(浅見敏一君) 当時、市民会館の開館のときに担当さしていただきましたので。当初ですね、設立の準備をしてるときに、他の自治体等の動向も調査いたしました。そうしたところ社会教育、教育委員会に所管するところが約半分。それから長部局に半分という、ほぼ同数でございました。そこで、じゃあその施設の活用がどちらでもできるということは、その段階で把握できたわけでございます。
  と同時に東京都が、やはり文化事業ですね、主に芸術・文化事業を教育庁から知事部局に移行しております。今生活文化局でございましょうか、そちらのほうで東京都の文化関係の施設は一切管理しております。そういったところで。と同時に社会教育に所管する際には、やはり社会教育活動、今議論になってるところだと思いますけれども、教育教育団体関係だけの利用かどうかということになりました。そうしましたらやはり個人利用もかなり多いということがありまして、なお社会教育関係団体の活用だけにとどまらない施設になりましたので、そこで有料で施設をお貸しすると、そこで文化事業を行うと。と同時に長部局のほうに文化振興関係の事務所管もしておりました。そこで長部局のほうに設置をしたという経過がございます。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 確かに社会教育という概念を、もうちょっと幅広くしたのが多分生涯学習という概念だと思うんですけども、そこに社会教育という言葉から生涯学習という言葉にシフトした段階で、教育委員会ではなく長部局であるというとらえ方をして、丸ごと社会教育分野を長部局に持ってきたまちもあるようです。これは以前の教育長が、そこは一つ論点じゃないかということも触れられていました。雑談でですが。
  当市の場合は、それがまあ触れられてこなかったと。ハミングホール単体で長部局に持ってきて、それは利便性のためだと思うんですよね、いろんな人が使いやすいように長部局に持ってきたと。じゃあ社会教育施設にすると、使いづらくなっちゃうんですかね。この辺やっぱり問い直して、私は社会教育施設だからといって使いづらいのはおかしいだろうと思ってますので、だから公民館もっと仕事しろと思っています。当然社会教育の領域に入っていればですね、そこで柔軟な利用ができればですね、これ別にこんな二つも三つも課でやる必要なかったんじゃないかというふうに思っております。
  ついでにつけ加えると男女共同参画なんかもそっちじゃないかなと思うんですけどね、教育委員会じゃないかなって。まあこの辺は、個々にはちょっと触れません。あいまいだなということがわかっていただければいいんですが、ついでに団体利用についてですが、これは教育委員会にお聞きします。公民館が団体利用じゃなきゃいけない理由というのは、何に基づいているんでしょうか。何法に基づいているんでしょうか。
○社会教育部長(小俣 学君) 団体利用の関係でございますが、教育委員会といたしましての解釈ではございますが、まず基本的な部分で社会教育法の第2条、社会教育の定義の中で、先ほども申し上げましたが、組織的な教育活動というふうな考え方がございます。こちらの教育活動と考えたときに、やはり個人に主眼を置いたものではないというふうな、まず考え方が一つ考えられます。もう一つは、第22条の第1項の第6号、こちらが部屋貸しの根拠になってるんですが、その施設を住民の集会、その他の公共的利用に供するというふうにございます。まあ前段の住民の集会というのは、複数の利用というふうに考えておりますし、後段のその他公共的利用に供するという部分では、公共という言葉から個人的、私的とは考えておりませんで、広くあるいは複数でというふうなことから、そのような解釈に基づいて個人ではなくグループ、団体で利用しているというようなことであります。
  以上です。
○10番(小林知久君) 心学論争です。
  まず2条ですね、おっしゃってるのは社会教育の定義であって、公民館の設置目的ではありません、今おっしゃったのは。公民館、まあ社会教育を通して実現することは、さっきも言いましたが3条です。3条の目的のために公民館は設置しています。社会教育を通して何々という話ですね。先ほど言ったように、最終的には3条の3項では社会教育が学校教育及び家庭教育との密接な関連性を有することにかんがみですよね、これただかんがみてるだけです。その後が本文です。学校教育との連携の確保に努め、ちょっと飛ばしまして、学校、家庭及び地域住民その他の関係者相互間の連携及び協力の促進に資することとなるよう努めるとなっておりますので、別にここには団体でなくちゃいけないというのは書いてないと思います。
  それから今公民館の事業のというところで、第22条6項を挙げていました。その施設を住民の集会、その他の公共的利用に供することということで、まあ集会は団体ですか。私言ってるのはですね、でも個人の資格での利用なんですよね。私が借りて団体へ使っちゃだめなんですかね。グループで使っちゃだめなんですかね。私が借りて、確かに一部屋を1人で専有したら、それはだめですよね。みんなのものを1人で専有したら。でも小林知久という名前で借りて、20人呼んで何かやるのはだめなんですかね、これは。そういうふうには読み取れないんですけど。
  公共的利用ということで、組織だっておっしゃってますけど、そんなこと言ったらね、組織じゃなきゃ公共じゃないって言ってしまったら、ちょっとこの辺の解釈、甘いんじゃないかなというふうに思うんですが、そこしかないですか、理由は。
○中央公民館長(長島孝夫君) 今公民館の個人利用のお話になっております。公民館は必ずしも個人の活動を排除するものではございません。具体的に申し上げますと─確かに現在では公民館の学習室、ホールにつきましては、お申し込みいただく主体といたしましては個人ではお貸ししてございません。グループ、2名以上のグループ、団体にお貸ししております。これが現状でございます。ただそれ以外のですね、例えばロビー、図書室等につきましては、個人での自由な予約なしの利用が現在は可能でございます。ここで申し上げますが、さまざまな個人の─やはり集団というものは個人の固まりというんでしょうか、集合して出てくるわけで、やはり公民館としてはそういった個人個人を組織化する、グループ化するという、先ほど当初教育長からも御答弁いただきましたが、そういった部分も大きな役割であります。個人として参加された方々をグループ化すること、それから個人にさまざまな情報を提供して、やはりそういったグループ活動にかかわっていただく、そういう糸口をつくる。そういった部分も公民館は大きな役割であるというふうに考えております。そういう意味で、やはりロビーであるとか図書室であるとか、そういった自由な場を通してグループ化、そういった場として公民館を御活用いただければということで、現在は利用していただいております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) では個人の資格での利用ができないわけではないということですね。個人の資格で20人部屋を借りるのはまずいということですかね。だったら、じゃあひとり部屋だったら個人の資格で利用できるんでしょうかね。
○中央公民館長(長島孝夫君) 現在公民館にはひとり部屋というのはございませんで、ですので先ほどロビー、申し上げました。完全な密封された空間ではございませんが、各公民館にはロビーがございます。ここは予約なしで、個人で気ままにいつでもだれでも来ていただけるスペースでございます。ここはですね、やはりそういったある面では、密室ではございませんが、そういったところを接点に、さまざまな方との交流もできますし、公民館情報、さまざまな情報を公民館で得ることもできますので、やはりそういったところが公民館の入り口っていうんでしょうか、個人の方が公民館を利用される上での入り口、導入部分にもなり得るのかなというふうには考えております。
○10番(小林知久君) それがならないから言ってるんですね。ロビーであんなテレビ見られたら、だれも学習なんかに来ないです。
  だから私は公民館は、今団体利用じゃなきゃだめだよって言ってしまってるから、最初の一歩目がいかないんですよね。1人で何か暇だなといって行くときに、ロビーでテレビ見るとか新聞読むという使い方がメインになってしまっていると。せっかく公民館は個人の利用をグループにまとめるための情報があるはずなのに、最初の個人の一歩目が遠くなってしまっていると。なので私今ひとり部屋って言ったんですが、ほかのまちでありますよね、部屋仕切って勉強スペースつくってやったりとか、これで受験生、いいですよって言えませんかね。図書館のレファレンス室がいっぱいになっちゃいますけど、あれ時々追い出してますけど、公民館で吸収してやればいいじゃないですか。そういう個人のひとり部屋というか、大きな部屋を区切って個人スペースつくってやって、そこだったら個人でまずどうぞと。高校生、大学生ぐらいから公民館に入ってきてもらって、そのうち洗脳して地域活動に引っ張り込めばいいわけですね。
  その最初に一歩を団体利用とか組織とか、おれは書いてあればですね、借りれないって書いてありますよ、あそこは。ロビーに行ったって、正直、別に勉強なんかできづらいですから、例えば私が何かの本をゆっくり読みたいとかあったとしても、今のところは決して公民館には行きません。けどそういう人を取り込むというのが、やっぱり公民館の使命なんじゃないですかね、学習しようとしている人を。いずれその人をグループ化、こういうグループありますよって誘導するのが公民館なんではないかと。なので、まあ市民センターちょっと飛ばしますけど、そういう個人の資格での利用ということに対して、はっきりいえば最初っから拒否する形をとっていますが、ロビーがありますからって、なめた話ですよね、そこでやってくださいって言って、あんな寒いところじゃないですけど。
  もうこれぐらい個人の時代であるならば、そういう人を取り込むならば、公民館はもっと真摯にそういう人が使いやすい環境を考えるべきですし、それが社会教育の一歩目じゃないですかね。と私は思っていますので、ぜひ検討してほしいなと。そんなのばっかなんですよ。
  先ほどウのほうで設置目的って言いましたが、限定しない利用って書いてしまいましたが、ちょっと書き方間違いました。設置目的、もっと幅広いんじゃないのと。利用促進しなくてはいけないのに、設置目的を限定し過ぎていませんかというのも、今の公民館への不満として思っています。
  まあ以前ですね、これはちょっとクレームなんですかね、例えば私、青年会議所やっていますが、青年会議所で借りるときですね、最初窓口で借りれないという話になったんですよね。それで企業関係の人たちのグループでしょっていう話になりまして2人ぐらい帰ってきました。有料ですって言われたのかな、後は。それでいやいやちょっと待てと。公民館の趣旨からすれば、青年会議所なんてのは一番使える場所なんじゃないのという話で伺いましたら、内部の会議はだめですと。外部、対外的に開かれた事業であるならばオーケーですという話が最初出てきまして、ちょっと待てという話をしました。なので、この問題としては一々細かいところを言うつもりはないんですが、そもそも定義があいまいなんじゃないかと。社会教育団体に貸すのか、社会教育事業に貸すのか、営利団体には貸せないのか、営利目的事業には貸せないのか。これNPO法人だって、結構皆さんフリーパスで通しちゃってますけど、NPO法人というのは半分非営利事業もやれる、営利事業も半分やれますよね。御存じですか。NPO法人というのは、50%以上が非営利であればNPO法人です。なので営利事業もできるんです。ですが、恐らく今、申し込みのときにNPO法人って書けば、多分ほぼフリーパスだと思います。これ、いいんですよ、広めに解釈してNPO法人には貸すんだという解釈もありなんですが、この判断は統一基準でありますかね、今。多分これは市民生活課も同じです。公的団体であればという話はありますが、じゃあ公的団体って何ぞやといったときに、恐らくちょっとあいまいさが相当残っていると思います。この辺でそれを整理して統一基準をつくって、でき得れば市民活動の活性化という話であれば、幅広くとらえていくという視点が必要なんじゃないかと思いますが、どっちが答えるんでしょうか。どっちもお願いします。
○教育長(佐久間栄昭君) その貸し出しなんですが、例えば今の条例で使用制限ですね、使用の制限を読みますと、ほぼ貸し出せない先はないというふうに思っています。私の経験なんですけども、実は公民館で有料だったっていうふうに市民から言われて、ああそうですか、それは何をやったんですかって言ったら、企業の打ち合わせっていうんですかね、具体的にいうと営業のための活動、打ち合わせをしたというときに、有料だったということを言われましてですね、多分それは有料ですねって言って答えた。したがいまして、その前提そのものは、貸し出しはしてるというふうに思います。
  企業でですね、その企業の製品を公民館で売買をしたりするのは営利目的でだめですが、企業がその企業を発展させるために講習会をやったりするというのは、それは営利を目的というところに直接じゃないので貸し出し可能だというふうに思います。そこはいろいろなもので難しいというふうになりますが、事実そういう経験があると。
  したがいまして条例で使用制限がありますけれども、それからいえば貸し出せないところっていうんですか、あいてるとき、ただグループでやるというのはですね、前々月の初日にいろんなところの部屋の取り合いじゃないですけども、調整をしますから、そのときはやはりグループの人たちに集まっていただくと。そういうのはやはり基本になるというふうには思っています。
○10番(小林知久君) ごめんなさい、おれもよくわかんなくなってきちゃったんですけど、公民館の事業はその施設を公共的利用に供するんですよね。営利企業のミーティングは公共的利用っていう定義なんですか。これ有料だろうが無料だろうが、そんなこと言ってしまったら、社会教育法上の22条の6項には違反するんじゃないかと。でもこれは有料であれば別にいいんですかね。ここは無料利用の規定とは書いてないんですけど。ちょっともう1回整理をお願いします。済みません。
○中央公民館長(長島孝夫君) では公民館の利用の場合でですね、公民館で利用を許可しない場合につきましては、具体的には3点ここでは設けてございます。一つは営利を目的とする場合。営利を目的とする事業でございます。これ具体的にはですね、公民館の場を使って何かの具体的な販売を直接すること。あるいは無料相談会、予約販売あるいは見本市等、そういった究極的にはやはり営利に結びつく行為につきましては、基本的には許可をしておりません。それからあとは宗教団体、宗教関係団体が利用する場合。それからあとは、やはり市内施設でございますので、市外の団体が利用する場合。これはグループ、2名以上をグループと称しておりますが、やはり半数以上が市内の在住、在勤、在学が、現在受け付けの窓口では市内団体か否かの判断としております。
  次に条例にもございますが、社会教育法の20条に沿った活動、社会教育活動であれば原則無料と。あとは有料の場合ですが、今企業の部分でございましたが、具体的に申し上げますと、企業並びに商店等が会議等でですね、内部の会議等で利用する場合につきましては有料でお貸ししております。また企業等が市民を対象にした無料の講演会等で利用する場合につきましても、有料でお貸ししております。さまざまこれ事例がございますが、そういった区分けで御利用いただいております。
  以上です。
○10番(小林知久君) 煩雑ですね、非常に煩雑です。こういう話を一々市民としなくてはいけないことが、やはりおかしいんじゃないかと。今の営利企業が内部の会議だったらオーケーということですかね。そうしたらば、これは有料ってことですね。お金さえ払えば、じゃあだれでも使えるってことではなくて、今度、まあ政治、宗教その他ってことですよね。小林知久を応援する会は使えないんでしたっけ、これ有料でしたっけみたいなね、こういう整理がですね、正直この辺にいる人はみんな多分行政の専門家なんですね。おおむね雰囲気はわかってるはずなんですが、やっていくとこういう話が出てくると。まして一般の住民はと。さらに言えば、新規で使いたいと思う人はと。
  一番ほしいのは、今まで絡んだことない人に一歩踏み出してもらいたいのが、やはり行政側の考えだと思いますし、将来的にはコミュニティーとかにつながっていく一歩目だと思うんですが、その一歩目を大事にするというときに、今の公民館の定義ですとか市民センター、これ学習等教養施設云々、この辺が非常に難しいというふうに思っています。
  あえて苦言を申せば、職員の方もあいまいになっているので、窓口が移動するとしばらくは会議が続くというのもあるんではないかと。多分新人の方がぱっときて、ある程度覚えるまでにどれぐらいかかるんですかね、こういう話は。これ自体、正直意味あんのかなと個人的には思っています。もう少し社会教育という領域を広くとらえて、かつシンプルに有料、無料のことを示していくというところが必要なんじゃないかと思っております。でなくては非効率ですし、敷居が高いですね。やはり公民館事業といい、今コミュニティーがだんだん衰退してるのもですね、公共施設を基点に本来は振興していきたいところですが、むしろ公共施設が非常に使いづらくなって、デニーズ行くほうが早いわという話になりがちなんですね。やはり新しい人をどんどん呼び込みたいという視点のときに、そういう政策目的があればですね、もう少し整理して使いやすくしていくというのは必要じゃないかと。
  まして2番のほうと絡みますが、公共施設が老朽化していって再配置を考えなくてはいけないというタイミングでしたら、ここをしっかりまとめてわかりやすくしていくというのは非常に大事なことなんじゃないかというふうに思っていますし、逆にチャンスじゃないかと。補助金関係でいえば、昔、学校の空き教室の話もそうですが、30年たっちまえば補助もほとんど効力が薄れてんじゃないかなと。蔵敷、狭山、中央、この辺、軒並み30年、40年の施設ですので、これは補助金どれぐらい返すんでしょうね、もし万が一、状況、利用目的変えても。小学校のときはあれでしたね、何か非常に少額でしたね、計算してみたらね。万が一変えたとしても。もう今そういうのもなくなってきてるんじゃないかなと思うんですが、こういったものを、先ほど冒頭答弁でいただきましたが、施設再配置とかを基本計画の中で考えていくというときに、こういう施設のあり方と管理のあり方、それからその施設を通してどうコミュニティー支援につなげていくかという観点をできれば横割りで統一的に考えてほしいなと思うんですが、企画財政部長いかがでしょうか。
○企画財政部長(浅見敏一君) この公共施設を市民の方々にいやしやすい施設にしていくということは、当然今お話いただいたような横の連携ですね、これは必要不可欠だと思います。第四次の基本計画、この中には当然再配置の計画を視野に入れておりますし、施設については相当老朽化してますので、その施設をどうリニューアルできるか、あるいは使用目的をさらに変更していくかとか、そういう課題があります。それに際しましては、教育委員会、それから市長部局の担当部と十分に詰めていく必要があると思いますので、第四次の基本計画の中ではこれが本当に重要なポイントになると思いますので、かかる経費も相当額予想されますので、その費用計算とともに市民サービスの向上につながるような施設づくりに努めたいと思います。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) ありがとうございます。
  公民館の設置運営についてという昭和21年7月5日、文部次官という文書があります。これは公民館の理念が書いてあるんですけれども、まあ不思議なことに六、七十年たってまたもとに戻ってきてる感じなんですが、原点だと思います。国民教育は青少年を対象とするのみでなく、大人も子供も、男も女も、産業人も教育者も、みんながお互いに睦み合い、導き合って、お互いの教養を高めていくような方法がとられねばならないと。公民館は全国の各町村に設置せられ、ここに常時に町村民が打ち集って談論し、読書し、生活上、産業上の指導を受け、お互いの交友を深める場所であると。そうなんです。21年の文書で、まあ非常にちょっと古い表現もあるんですけども、これが原点でして、当時の事務次官がこれ全国に出してんですね。
  それはいわば郷土における公民学校、これは公立学校のことですかね。図書館、博物館、公会堂、町村集会所、産業指導所などの機能を兼ねた文化教養の機関であると。原点、ここからスタートして、いつの間にかこんなに縦に割っちゃったんですかね。
  書いてますよ、事務次官もう先が見えてますね。先見の明があったんですね。ちょっと先のほうにですね、公民館は郷土振興の基礎をつくる機関であって、郷土の実情や町村民の生活状態等に最も適合した弾力性のある運営がなされるべきで、決して画一的、形式的、非民主的な運営に陥らぬように注意しなければならないとあります。まあ原点です。非民主的じゃないとは絶対言いませんが、画一的、形式的にはなっちゃってますね。
  これ原点は、やはり住民が何かを学んだり、談論したり読書したりって書いてあります。そういうことの場所にしようと。恐らく公民館というのは、パブリックホールだと思うんですよね。公共ホールだと思うんですよね。多分これの和訳とかだと思うんですけど、いつの間にか縦で割っていったのは多分皆さんなんです。政治家かもしれませんが。
  そろそろもう1回原点に戻り、それをやっぱり住民に使いやすいように、余りしのごの難しいこと言わずに、まずは使ってくださいというふうにやっていくべきなんじゃないかと私自身は思っています。でなくては、先ほど言いましたとおり最初の一歩、協働とかコミュニティーとかの最初の一歩の阻害要因になってしまうと。というよりは、そういう垣根を下げることで、今後のコミュニティー支援とかにつなげていかなくてはいけないという問題意識があります。したがって公民館というのは、私は貸し館事業じゃないと思っています。どっちかっていうと広場をつくる事業じゃないかと。だれでもいいよっていう場所じゃないかと思います。それぐらい異種格闘技じゃないとですね、なかなか新しい人は入ってこないと思うんですよね。なので営利企業云々という話もしましたが、今コミュニティーの課題からいえば、一般企業に勤めてる人をいかにこういう公的セクターに引っ張ってくるかっていうのから考えれば、極端にいえば一般企業の会議室にがんがん使わせて引っ張ってくるなんてのも一つの手じゃないかと。そういう観点で、やはり皆さんで議論してってもらいたいですし、まあできればそれはやっぱり横割りで、変に部署ごとにやらずに、どこかが統一管理してもいいですし、やってもらいたいなというふうに思っていますが、いかがでしょうかって、これだれが答えるんだろう。浅見さんか。
○企画財政部長(浅見敏一君) 御指名を受けましたんで。
  この組織が大きくなって、経年しているわけでございますけれども、業務も広範囲にわたっている中で、それぞれ施設についても目的に応じた、特化するような施設づくりもされてきた経過もあろうかと思います。ただやはり市民の方から見てわかりやすいっていう施設づくりは当然必要ですし、そういう観点から見ますとどこに行っても利用ができるような施設づくりというのが一番望ましいとは思います。そこで現在ある施設をそれぞれ目的に応じたものから、さらに施設の集合も図るようなことも、やはり将来的的な視野の中には入れる必要はあろうかと思います。ただ一足飛びにですね、なかなか今まで公共施設が、市内を見ますと約81カ所ぐらい施設として位置づけているものがございます。それを一足飛びにするのはなかなか難しい現状がありますので、ぜひ次の第四次の中では、それぞれの目的に応じた施設と位置、配置、そういった中で協働でできるようなものをつくれるように、各部それぞれまたがっておりますけれども、情報を共有しまして施設のつくり方を検討させていただきたいと思っております。
  以上でございます。
○議長(粕谷洋右君) ここで10分間休憩いたします。
午後 3時 1分 休憩
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午後 3時13分 開議
○議長(粕谷洋右君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
○10番(小林知久君) わかりづらいっていうところは御理解いただけたんじゃないかというふうに思っています。あくまで住民の使いやすさと、それからコミュニティーにつなげるというところの入り口として、そこを整理して、まあ公共施設に一歩目を踏み出してもらうという視点で私自身言っていますし、まあそこで考えていただければと思っています。
  私自身、公民館っていうのが、公民館じゃなくていいんですね、社会教育的事業って言うんでしょうかね、生涯学習って言うんでしょうかね、住民活動って言っときます。住民活動というのは、まあ自治会などの地域ごとの組織っていうのが、かつてはずっと力があったと思います。隣組ですとか。こういう、いわゆる地縁型、地縁、地域の縁を生かした地縁型のコミュニティーというのは、若干やはり今もう厳しくなってきています。やむを得ないことです。これの再構築というのも大事なんですが、そこを補完するって意味での私は目的型コミュニティーって言ってますが、まあ芸術ですとか、何でもいいんですが、環境でもいいですが、そういう目的型コミュニティーという横糸があって、地縁型コミュニティーという縦糸があると。このどちらも大事で、むしろこの地縁型が力が衰えている現状としては、目的型コミュニティーが頑張って個別テーマで人を呼んできて、そこから地縁型のコミュニティーに落とし込んでいくという機能が決定的に大事だと思っています。
  具体的に言えばですね、長島さん、小俣さんが阿部さんにですね、こんな人が自治会に入りたいって言ってるよという情報がいくのが理想ですよね。公民館活動でこういうことをやってる人いるけど、この辺、20人、自治会入るってよって。そういう動きをやはり意識して、社会教育分野はそこのコミュニティー振興というイメージで、その入り口であるというイメージで拡充して、充実してってもらいたいというふうに思っております。
  まあ私自身の経験でいうとですね、映画をつくろうというイベントやってみました。これ映画好きの人がきたんですが、これはもう若い人も、老若男女みんなきたんですが、モチベーションはカメラに映りたいというモチベーションでした。あと俳優さんに会いたいと。やってくうちにですね、これ何人かやはり自治会ですとか消防団ですとか、そういったほうに移行させることができました。非常に少ない人数ではありましたが、移行させることできました。なので正直入り口は何でもいいんだと思います。まあエロとかはだめですけど、行政はやれませんが、環境であろうと映画であろうと、まあ入り口は何でもいいと思います。逆にむしろ入り口の敷居は下げなくてはいけないと。
  そういった意味で、公民館、市民センター、集会所、こういうところのハードルが高いというのは論外ですし、使い方が難しいなんていうのは論外ですし、できる限りそこを下げてコミュニティーのほうにつなげていくという意識でちょっと見直していただければと思っております。
  ちょっと②の関係で、行ったり来たりしてるんですが、私自身、今施設の再配置ですとか指定管理者と絡んでですね、法律化はやはり必要だと思っておりますが、やはりできる限りサービスを低下させたくないという中で、幸いハミングホールはセットで一応受けていただきましたが、今後社会教育分野で考えた場合に、箱と事業をセットで受けるというのが余りなじまなくなってきます。そのときに私自身は、特に貸し館があるものはですね、貸し館部分とサービス部分を明確に切り分けてですね、指定管理するならば貸し館のみと、これはもう。サービス部分は行政のほうで維持していくという考え方をとらなくてはいけないのじゃないかなと。
  具体的に言えばですね、公民館はですね、私は貸し館は幾らでも指定管理すればいいんじゃないかと思っていますが、公民館事業は指定管理しちゃいかんのじゃないかと思っています。これ貸し館と事業を一緒くたで指定管理するのかしないのかという論争は不毛だと思ってまして、貸し館のほうはやっぱり行政、やりづらいですよ、時間外とか柔軟性とかで。ですけど今度事業のほうはですね、特に社会教育事業は、たまたまスポーツに関しては多少産業化されてますのでいいんですが、社会教育関係のソフトの部分はですね、これはもう指定管理でなじまないんじゃないかと思います。なので貸し館部分は統一的に市役所で横ぐしで管理して、そこはどんどん効率化を考え、そのかわりソフト面は維持していくという考え方にすればですね、サービスを維持しつつ効率化ということができるんじゃないかというふうに思っていますが、いかがでしょうかはきついですね。がいかがでしょうか。
○社会教育部長(小俣 学君) 公民館のソフト面、ハード面を分けてというようなお話でございますが、教育委員会といたしましては、ソフト面、ハード面、双方、表裏一体といいますか、今の段階ではちょっと切り離して考えるのは難しいのかなというふうに思います。部屋を貸してほしいとか、活動したいといった窓口に来た方にとってですね、職員が窓口に対応したときに、もう既にそこから、その時点では公民館職員が支援をしているというような考え方を持っておりますので、部屋を借りに来たときにいろんな相談があれば、いろいろお話を承りますし、その辺では貸し館機能といいますか、ハード面とソフト面、今の時点では切り離してということは、ちょっと現段階では難しいのかなというふうには思っているところでございます。
  以上です。
○10番(小林知久君) それは多分ちょっと発想がまだ狭いんじゃないかと思います。あくまでもそういう社会教育の支援ですとか、そんなもんは野原でもできるわけです。別に、これハミングホールもそうですが、ホールの中じゃなければ芸術じゃないとか、公民館の中じゃなければ社会教育じゃないと、そういう考えはもうそぐわないと。必ずハードとセットでサービス提供があるという考え方をそろそろ修正しませんかと。
  ハードとセットでなくてはという視点でいえば、もう教育委員会なんかまさに学校の空き教室も利用できないし、ソフトを減らしたくないためにハードを維持しなきゃいけない、お金がなくなる、それでもろとも消されるというのではまずいわけでして、しっかりとハードと連動したサービス、ソフト面のサービスを切り分けてですね、ハードはやはり若干だぶついています。ソフトはもっと拡充が必要です。ここの意識は持っていただかないとなというふうに私自身は思っています。公民館職員が別にハミングホール使って、公民館事業をやったっていいんじゃないかなって思いますけどね。そんなの別にどこだっていいじゃないですか。一番適した施設でやればいいだけで。
  もう指定管理者制度を導入して、体育館とハミングホールをやってしまった以上、そこでの弊害も出てきています。例えば学校がハミングホールを利用するときに、もう予算をつける形をとってますよね。今まで無料利用という形をハミングホールはやって、共催したら無料利用という形……。ああ違うか、それじゃなかった。それはもともと予算ついてましたね、教育委員会はね。そうだ。間違いました。
  ハミングホールで共催利用という形で無料利用などの形を、利用料減免という形をハミングホールを今まで直営のときはやっていましたが、それはなくなる瞬間が、もうこれでなくなりました。今度そういう団体支援するときは、予算上で利用料をつけてやんないといけなくなるというふうになってきます。減免という形がやりづらくなってきます。
  私は一つの御提案としては、公民館だろうが何だろうが、市の施設は全部有料にしたらいいんじゃないかと、原則有料です。ただし社会教育団体やコミュニティー団体は利用料を全部減免、または助成金として出してやればいいんじゃないかと。そうすれば施設は指定管理したら利用料拡大を、民間企業でも何でも努力していただいて、行政としては団体支援として利用料を渡せばいいと。別に利用料を使ってほかに何か別途使うというのもありでしょうし、そういうぐらいのことを考えていいんじゃないかと思っております。そうすれば市役所がちゃんと支援してるっていうのもわかりやすくなりますし、自分たちの位置づけを社会教育団体として登録することで、減免を受けれるようなというような形で明確化されるところもあります。
  1点ですね、大田区がですね、これいろんなまちでやってます。社会教育関係団体の登録制度みたいのがありまして、登録すると利用料の減免があったりとかします。大田区じゃなかったかな。逆にいうと登録しないとないんですよ。これ登録しちゃえば公民館だろうが市民センターだろうが何だろうが減免になるんです、逆にいえば。なので団体としてちゃんと目的とか事業がちゃんとしてれば、そっちに支援してやれば別に箱はどこを使ってもいいよっていう形の整理ですね。これぐらいシンプルにしたほうが施設管理も楽になりますし、いいんじゃないかと。一々施設の窓口で、これが社会教育団体なのか事業なのか営利なのかとか考えるより、支援する団体には最初からもう登録団体にしちゃえばいいんじゃないのかなと。そのかわり利用のほうは登録団体じゃなかったら有料だよっていう感じにしちゃえばいいんじゃないのかなと思うんですが、まあこれも答弁、一応答弁ください。質問ですので、こういう案はどうでしょうか。こっちかな。あれ、これも企画なのかな。
○社会教育部長(小俣 学君) 基本的に施設を有料で、社会教育団体の場合は減免というような御提案ではございますが、社会教育施設のほうからちょっとお話をさしていただきますと、公民館側では基本的には無料ということが基本であります。そういう点では、発想が全く逆になるわけですので、そのようなお話は一つの提案ということではございますので、今後の参考にはしたいと思いますけども、現時点では公民館は基本的には無料が原則なものですから、なかなかすぐに変えるというふうなことは難しいのかなというふうには思ってございます。
  以上です。
○10番(小林知久君) まあ今すぐ答弁してくれとは思っておりません。ああ、答弁を求めちゃったんですけど。
  要はですね、結局行政が自分たちで自分たちの手足を縛って、それでもろとも、サービス、施設もろとも失われるという発想ではなくしてくださいと。効率化するべきところはしていいと思うんです。けれども失ってはいけないところもあると。そこの仕分けが必要ですというところで、まあ一つ市の施設、原則有料にしてしまって、社会教育団体登録して、減免、優先利用などのサービスを登録団体に与えるというほうがシンプルな管理ができるんじゃないかなというふうに思っております。
  当然社会教育じゃなくて自治会なんかもこれ、そういう団体に指定するという手もあると思います。まあちょっと抽象的な話が多いんですが、ことほどさように社会教育何ぞや、社会教育団体何ぞや、そういった点が非常にあいまいで、行政側がやはり考えなくてはいけないぐらいですので、住民は厳しいですよということは指摘さしていただきます。
  あとそういうのを取っ払って施設を統一管理したらいかがかという点でいえばですね、やはり財政を少し楽にしていきたいと考えたときに、施設の統廃合は、これは必要になると思います。そのときにサービスもろとも失いたくないという視点で言っておりますが、既存施設を統一管理することで私は統廃合の余地が大分出てくると思います。既存施設を統一管理するというときにですね、今回公民館、集会所などと挙げましたが、当然ハミングホールもそうですし、福祉関係の会議室なんていうのもありますよね。福祉館、老人福祉館もそうですか。それから学校空き教室、これは1校1教室を社会教育に提供するだけで、公民館2館分ぐらいになりますね。1校1教室、15教室提供してもらえば、中高は7部屋ぐらいでしたっけ。10部屋。公民館1館分になりますよね。これ商工会館、これも結構あいてるんですよ。でね、老朽化してるんです、あそこも。結構中高と同じようなタイミングです。それから社会福祉協議会も結構会議室持ってますよね。それから会議棟もありますよね。これ怒られるかもしれないけど、議会なんかもあいてますよね、よくね。この辺、統一管理していいんじゃないですかね。
  職員の方が、会議棟足りないと公民館使ってたりする場面もあるようですが、議会なんて5日前ぐらいに招集があるんで、なければ別に全協室使っていいんじゃないですかね。こういうのはそれぞれ、もう設置目的というか、あるにはありますが、やっぱり柔軟に使っていって、ああきょうは中央公民館あいてないけど、会議棟があいてるからどうぞみたいな形で、やはり統一管理をして、まあ減らせるところは減らしちゃっていいんじゃないかなと。老朽化して新設が要らないってところも出てくるんじゃないかと思う次第なんですが、こういうのを、難しいですかね。基本計画でやっぱりそういう施設の効率的な再配置って考えるときに、ここまで踏み込めば大分余裕が出るんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○企画財政部長(浅見敏一君) 今さまざまな施設の統一管理ということで、統廃合の可能性についてのお話いただきましたけども、基本計画の中で、第二次の中でも、第二次の基本構想の中で公共施設の計画的整備と活用という中で再配置等がありました。これに沿って次のまた見直しをいたすわけですが、それに加えて先ほど来からいただいてるような業務を共有するようなものの統一、再配置ということも検討に加えたいと思っておりますけれども、今お話しいただいた中に、幾つか少し組織的な面で、別の団体等の施設もありますし、また庁舎という公用施設の今の管理等もありますので、その中でなかなか統一の中になじまないものについては十分に検討を加える必要があるかと思いますが、その他の施設については地域とか、そういうところで集合できるようなものについて、また老朽化して建て替えを行わないといけないような施設については、別な施設に統合するとか、そういった検討をぜひ加えたいと思っております。そのような形で、まずできるところを最大限努力したいと思います。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) いずれにしても次の議会に進展はどうですかって聞く話じゃないので、しばらく先の話ではあるんですが、本当、例えば商工会館なんていっても、あれ本当に中央公民館と似たようなタイミングなんじゃないですかね。以前は多分二つ建てるほどの利用があったかとは思うんですが、ここで老朽化して、何か一緒に建て替えちゃえばいいんじゃないのっていう感じぐらいなんですよね。それでお互い多少なりとも負担を分担できればいいでしょうし、これはもちろん勝手に言ってますので僕は。僕が勝手に言ってますので、十分な調査をしてください。(発言する者あり)そう、別に市有の施設である必要はないと思ってます。テナントに入ったっていいでしょうし、ビックボックスのカラオケもあいてますね、随分ね。みたいな話でいいんじゃないですか。そこをですね、やはりもう壁、何らかの壁で、考える必要はないというふうに私は思っていますので、まあまあまだ粗いですが、御検討というか、視野に入れていただければと思っております。
  それでちょっと③も一応あるので。
  住民団体のサービスというふうに、一応ここでは団体、まあ基本的には広い意味での社会教育といいますか、目的型コミュニティーと言わしていただきますが、そういうところへの支援というのをやはりもう少し公民館なり、市民生活課でしょうか、どっちなんだろう─で考えていただきたいなというふうに思っております。
  これはほかのまちでは、例えばまちづくりセンターとか、住民活動支援センターみたいなところがやっている機能だと思います。ちょうど総務委員会で先日行ったのでつけ加わったんですが、ここに。例えば事務局業務の支援をやっていないということを先ほど御答弁で……。あれこっちから言われたんでしたっけ。あれ、こっちでしょうか。
  子ども生活部長から御答弁がありましたが、まあ団体支援というのは設立時の支援と、まあランニング、通常時の支援と、それからさらに発達させるときの支援で、支援の内容は変わると思います。こういった支援の仕方の情報というのは、社会教育なり市民生活のほうで、他市などで結構体系的にしてたりしますが、情報収集というのはされたことはあるでしょうか。
○子ども生活部長(阿部晴彦君) 先ほど御説明申し上げましたので、私のほうからわかっている範囲ということで御説明申し上げます。
  目的型コミュニティーとおっしゃっておりますが、いろんな言われ方があります。テーマ別ですとか分野別のコミュニティーという言い方もございますけれども、その生成、成長過程といいますか、その発達段階に応じた行政とのかかわり方というものはいろんな識者の本なども、資料なども見たり、他市の状況なども、対応を見ている中では、今議員のおっしゃられた設立時は、やはり一番必要なのが活動の安定的な場所がほしいと、また助成がしてほしいというのが多いようでございます。また次の段階に入って、ランニングといいますか、その段階に入った場合には、少し支援的なものは位置づけとしては低くなってくるけども、一般的には引き続き場所がほしいというのは多いと聞いています。最後の発達段階になった場合には、自立という側面からもですね、まあ行政からのいろんな形での委託ですとか、そういう共同事業にシフトしていくと、そんなような段階があるというふうには認識しております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) これは役割としては市民生活課の所掌事務なんでしょうかね。結構個人的には社会教育を意識しちゃってたんで。所掌としては、市民生活課はそういうコミュニティー育成というところで、おおむね全般を所掌してるんでしょうか。
○子ども生活部長(阿部晴彦君) 市民生活課におきましては、別の議員もおっしゃられてましたけども、大分幅広い事業を所管しておりまして、その中にコミュニティーということも入っております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) じゃあ、まあ社会教育のほうもついでに聞いてていただければと思うんですが、私自身いろんな、まあ政策の会としてコミュニティー育成というのは非常に大事なテーマでやってますし、2人とも自分でNPOもやっています。そういう中で、私今所掌で確認したのはですね、ちょっと社会教育にまた意地悪言っちゃうんですが、これも社会教育法に入ってるんですよね。こういう社会教育っぽい団体は、情報収集して、マッチングしてというのが書いてあるんですよね。そういうところも社会教育としては放棄している状態なんでしょうかね。社会教育に関する情報の収集、整理及び提供とか、これはまた社会教育というのは非常に限定的に考えてお勉強しかだめなんですか。例えば僕はNPOソウゾウエンジンというのをやってるんですけど、これはこっち、芸術系なんですけど。これは市民生活課の所掌になるんですか。
○子ども生活部長(阿部晴彦君) 今お尋ねの件はですね、ホームページにも掲載されておりまして、市内で協働で、協働といいますか、NPOの法人の東京都で認証等を受けた団体につきまして、ホームページで御紹介もしております。
  以上です。
○10番(小林知久君) そうか。そうするとここもちょっと整理してもらえればっていうところあるんですが、社会教育団体っていうのがあいまいで、もう少し公民館というのは広いんじゃないかなというふうに思います。自分たちでイベント運営してるのに、同じようなイベントをやってる人たちは所掌じゃないというところが、まあじゃあちょっと阿部さんでもいいんですけど、当然あいまいなところは市民生活っていうところもあるんでしょうけども。そうですか、わかりました。
  ちょっとじゃあ、例えば東大和市でまちづくり支援センターとか何か、住民活動支援センターとか、そういうのを考えてほしいですよという話をするときには市民生活課になるということでいいんですかね。
○子ども生活部長(阿部晴彦君) 東大和市の第3次の行政改革大綱ございまして、その中には協働の推進という大きい項目がございます。その中には、今お尋ねの件は載ってはおりませんけれども、まあ前提として協働のあり方をどうするのかというのがまず先にあるのではないかなと思います。これはその上でいろいろの自治会の活動をどう活性化していくとかなりますと、市民生活課というのが担当になってまいりますけれども、その前に、前段に協働の推進、広い意味でのコミュニティーのあり方というものをどうしていくのかというのを議論していかないといけないと考えております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) ちょっと市民生活は大変ですね。
  じゃあ市民生活課に、今回1番のほうで、例えば空き情報の統一管理ですとか、半年程度前からの予約ですとか、書庫や机など専有スペースの設置というのをですね、私がこういうNPOとかやっていく中で、必要なニーズであろうというふうに思っている点なんです。例えば今部長のほうからも御答弁ありましたが、設立時などは公共施設の使い方、場所がほしいですとか、そういうのがあるということで、まさにそれはそうだと思うんです。そういうニーズを集約していただいて、体系化して育成していくという視点をもう少しNPO支援とか協働の推進とかっていう中で持っていただきたいなというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
○子ども生活部長(阿部晴彦君) コミュニティーの振興策というのは、これはどうやったらすぐ成果が上がるかというようなものではないと認識しておりますので、特効薬もなければ、地道に取り組む部分もありますし、今いろいろな御提案もありましたが、その中で財団法人の東京市町村の自治調査会という団体がございますけども、ここで資料を見てましたら22年の3月に市民活動団体等々の協働の進めというのが発行されておりました。内容を取り寄せましていろいろと見てましたら、やはりいろんな活動をしたいときに活動の場所がないというのが、やはり切実な悩みであったり、どうやったら、例えば安定的な人材を集めることができるのかとか、そういういろんなのがあるようです。その中で自治体からのいろんな支援がされているということでございますが、その中の活動団体側から見た有効な施策というのが幾つかありまして、その中には助成金、補助金による支援、あとは活動の場の確保、そして施設の使用料の減免措置というのが有効だったというような、そういうアンケートなどもございますので、そういう面でニーズの把握というのは努めていきたいと考えております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 自治体ですので、できれば市内15団体に聞いてみてください。NPOだったらNPO。私のほうで今回まとめてはきたんですが、一般論と具体論はやはり違うと思います。
  そういう中で、場所がないでしたら、今のお話の中での公共施設、専有スペース用意するとか、そういうのもあり得ると思いますし、まあ地道にというのはあるんですけれども、どうやら東大和市の場合はそういう住民団体の支援というのの体系立った考え方というのがまとまってないようです。それはぜひまとめていくという意識で考えてください。
  そのときに、先ほどお伝えしたような、例えば公民館活動とかNPOから地域の団体におりていくと、そういう自治会とかにも加わっていくというような縦糸、横糸のつながりというのを意識してもらえれば、そういう自治会振興にもつながると思いますし、そういうどうも体系立った動きがありませんし、自分で言うと手前みそ過ぎるんですが、私は自分自身はこれだけやってるのに1回も職員から聞かれたこともない。どういうふうにやったらいいんですかねとかっていうのも。議員は別に議会で質問しなければ、質問に答えるだけという仕事ではありませんし、1人のこの市役所の仲間として必要なニーズとかの私自身の積み重ねがあればお伝えできますし、多分ほぼ全員議員の皆さんもそうですし、住民団体の皆さんにどんどん聞いてくだけでも違うんじゃないですかね。そういうのを積み重ねて、体系立った活動、支援なりにしていくという意識を持っていただければと思っております。
  金がなければ、助成金がなければ支援じゃないということではないと思います。幾らでもやれることはありますので、まあかゆいところに手が届くと言うとちょっと小さ過ぎるんですが、そういうのの積み重ねかと思います。そういうのをもう少し意識していただければと思っております。
  先ほどハードとソフトを分けて、ソフト面を拡充するというところだと思います。そこを幾らでも、別に現金じゃなくてもありますし、広報の支援ですとか、幾らでも市は資源を持っていますので、そういう支援策を通してよりよいコミュニティーになる、よりよい住民活動が発達して、将来的に市役所との協働につながっていくという視点でですね、地道にやるだけですじゃなくて、ちゃんと道筋で目標もあってですね、3段階ぐらいに分けて10年後にどこかの施設を運営してもらえちゃうかなみたいなのでもいいんですし、そういうある種の方策、方針を持っていただければと思っております。
  ちょっともうきょうは心学論争が長かったので余り、一応まとめてきたんですよ。私ね、あれです。浦和市から来たことあります、話聞きに。なので、あとですね、映画に関しては福島県に講演に行ったことあります。そういう私自身だけじゃなく、持ってるものは生かしていくという視点でやっていただければと思っております。若干取りとめなくなくってしまったんですが、御答弁お願いします。
○市長(尾又正則君) まあ最後の答弁になると思うんでありますけども、冒頭小林議員のほうから心学論争だということで非常に楽しく聞かせてもらいました。特に社会教育という抽象的エリアに対して極めて鋭くメスを入れた感じがします。しかし心学論争はしょせん結論出ないという論争でありますから、いずれにしても今の小林議員さんのおっしゃったことは、今の社会教育の問題点をついてると、そのように私は思っております。
  先ほど小林議員さんのほうからですね、コミュニティーについて、地縁型コミュニティーと目的型コミュニティーについての言及がありました。かつて日本人は、戦後、地縁型であったけれども、今は目的型に移行しているという中で、いかに目的型を地縁型に持っていくかという、そういう示唆も受けました。
  非常に今の社会状況に照らし合わして考えると、非常にすばらしい御指摘と思っております。その意味で、今後行政がいかにして住民と協働できるか、その方法論もきょう勉強さしていただきました。本当にありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
○10番(小林知久君) ありがとうございました。私の一般質問を終わります。