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2010/11/1 月曜日

一般質問(2010年9月議会)

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【質問概要(通告内容)】
1 市の人口想定と未来像について

①基本計画の改訂に向け、東大和市の将来人口の想定を行う必要があるが、現在の状況は。どういった想定か。
②モノレールの開業、工業地域の空洞化、商店の拡散、高齢化率の高いエリアの出現、大規模マンションの増加など、ここ10数年、街づくりの方向性に大きなインパクトを与える現象がたくさん起きている。今、東大和の街づくりのビジョンを再度議論し市民との合意を形成していく必要があると考えるが、市の認識は。庁内での体制は。
③市長の考える街の未来像は。

2 公共施設と公有地の再編について

①既存施設の老朽化を踏まえ、その再編や改修が将来必ず必要になる。今から中長期の計画や指針を策定し、財政負担の平準化を図りながら着実な整備を行う必要があると考えるが、市の検討状況は。
②公有地の処分・取得などの際も、街づくりのビジョンを考慮に入れ行う必要があるが、現状はどういった考えに基づいているのか。

3 市の職員の在り方について

①今後10年の定年退職者の推移は。
②システム投資を行い事務効率化をはかったり、業務の見直しを行ったうえで、ノウハウを継承しつつ職員定数を削減していくべきと考えるが、市の考えは。
③こういった人材育成や職員配置については10年程度の中期の計画を元に庁全体で認識を共有し、実行していく必要があると考えるが、市に方針等はあるのか。
④非常勤職員の制度に、“産後の社会復帰支援”や“行政との協働の入り口”のような政策的位置づけをし、工夫をこらすことで、より前向きな在り方にすることは考えられないか。

4 市のシンボルとなるイベント(祭)の実施について

①市で主導し、既存のいくつかのイベント(祭)をまとめあげた、市のシンボルとなるようなイベント(祭)を開催する考えはないか。

5 土曜開庁について

①利用者の推移や年代構成、どの業務の需要が高いのか。
②中長期的に予想される行政の在り方や、IT技術の社会への浸透度を視野に入れると、窓口での申請業務は、その業務内容とコスト次第で、電子申請などにシフトさせていくことを考慮する必要がある。その一方で相談などが必要な業務についてはケースバイケースの対応が必要で、一律の開所時間の延長では不効率性もある。そういった視点を踏まえて、土曜開庁の取扱業務の検討と実態把握、ニーズの模索などはなされているか。

6 保育サービスについて

①保育所定員の拡充が、ニーズに追いついていない現状は抜本的な手を打つ必要を示している。市の財政事情も踏まえると、特に0~2歳の子どもの保育定員の拡充にあたっては以下のような点を視野に入れる必要があるが、市の認識・取り組みは。
ア 都の定期利用保育制度(パート向け短期預かり)の
導入
イ 4・5歳児の“分園”を学校空き教室等に設置し
既存保育所施設での0~3歳児保育定員の拡充に
繋げる。
 ウ 幼稚園との役割分担の認識共有と、協力関係の構築

7 大型スーパーの集客を地元産業に誘導するために

①立野3丁目の西武バス折り返し場付近の市有地を、農産物直売所やテナントショップなどの地場産業振興の拠点に整備する考えはないか。
②市営住宅の在り方は検討されているのか。改築・整理や、その際の都営借り受け等の活用は検討できないか。

8 指定管理者制度の地域振興の視点での活用

①指定管理者制度での受託団体は運営の安定性などを考慮すれば、広く公募するのは必要である。その一方で、中小規模の施設の管理指定であれば、地域企業の成長や振興に寄与する視点がないと、単なる資源の流出となる可能性もある。こういった、行政資源の地域還元を考慮しつつ指定管理などを進める戦略は、市のどの部署が担うのか。
②郷土博物館や狭山緑地の管理を一体的に管理指定し、緑地保全と連動しつつ文化振興を担っていける団体を育成または誘致できれば、東大和のシンボルとなりうるが、そういった考えは検討できないか。

【一問一答の全文は続きをご覧ください】

<以下の一問一答は、会議録の方式に準拠し書き起こしたものですが、公式答弁はあくまでも製本された会議録となりますので、ご了承ください>(9割方は実際の内容どおりですが、字句の修正などは完全ではないため、一部公式の会議録とは違う可能性があります)


→公式会議録は市議会HPでご覧下さい

【小林の一般質問の一問一答・全文】

○10番(小林知久君) 10番、政策の会、小林知久です。通告に基づきまして、一般質問を行います。
  1、市の人口想定と未来像について。
  ①基本計画の改定に向け、東大和市の将来人口の想定を行う必要があるが、現在の状況は。どういった想定か。
  ②モノレールの開業、工業地域の空洞化、商店の拡散、高齢化の高いエリアの出現、大規模マンションの増加など、ここ十数年、まちづくりの方向性に大きなインパクトを与える現象がたくさん起きている。今東大和市のまちづくりのビジョンを再度議論し、市民との合意を形成していく必要があると考えるが、市の認識は。庁内での体制は。
  ③市長の考えるまちの未来像は。
  2、公共施設と公有地の再編について。
  ①既存施設の老朽化を踏まえ、その再編や改修が将来必ず必要になる。今から中長期の計画や指針を策定し、財政負担の平準化を図りながら着実な整備を行う必要があると考えるが、市の検討状況は。
  ②公有地の処分・取得などの際も、まちづくりのビジョンを考慮に入れ行う必要があるが、現状はどういった考えに基づいているのか。
  3、市の職員のあり方について。
  ①今後10年の定年退職者の推移は。
  ②システム投資を行い事務効率化を図ったり、業務の見直しを行った上で、ノウハウを継承しつつ職員定数を削減していくべきと考えるが、市の考えは。
  ③こういった人材育成や職員配置については10年程度の中期の計画をもとに庁全体で認識を共有し、実行していく必要があると考えるが、市に方針などはあるのか。
  ④非常勤職員の制度に、産後の社会復帰支援や行政との協働の入り口のような政策的位置づけをし、工夫を凝らすことで、より前向きなあり方にすることは考えられないか。
  4、市のシンボルとなるイベント(祭り)の実施について。
  ①市で主導し、既存の幾つかのイベント(祭り)をまとめ上げた市のシンボルとなるようなイベント(祭り)を開催する考えはないか。
  5、土曜開庁について。
  ①利用者の推移や年代構成、どの業務の需要が高いのか。
  ②中長期的に予想される行政のあり方や、IT技術の社会への浸透度を視野に入れると、窓口での申請業務は、その業務内容とコスト次第で、電子申請などにシフトさせていくことを考慮する必要がある。その一方で相談などが必要な業務についてはケース・バイ・ケースの対応が必要で、一律の開所時間の延長では不効率性もある。そういった視点を踏まえて、土曜開庁の取り扱い業務の検討と実態把握、ニーズの模索などはなされているか。
  6、保育サービスについて。
  ①保育所定員の拡充が、ニーズに追いついていない現状は抜本的な手を打つ必要を示している。市の財政事情も踏まえると、特にゼロから2歳の子供の保育定員の拡充に当たっては以下のような点を視野に入れる必要があるが、市の認識・取り組みは。
  ア、都の定期利用保育制度(パート向け短期預かり)の導入。
  イ、4・5歳児の分園を学校空き教室などに設置し既存保育所施設でのゼロから3歳児保育定員の拡充につなげる。
  ウ、幼稚園との役割分担の認識共有と協力関係の構築。
  7、大型スーパーの集客を地元産業に誘導するために。
  ①立野3丁目の西武バス折り返し場付近の市有地を、農産物直売所やテナントショップなどの地場産業振興の拠点に整備する考えはないか。
  ②市営住宅のあり方は検討されているのか。改築・整理や、その際の都営借り受けなどの活用は検討できないか。
  8、指定管理者制度の地域振興の視点での活用。
  ①指定管理者制度での受託団体は運営の安定性などを考慮すれば、広く公募するのは必要である。その一方で、中小規模の施設の管理指定であれば、地域企業の成長や振興に寄与する視点がないと、単なる資源の流出となる可能性もある。こういった行政資源の地域還元を考慮しつつ指定管理などを進める戦略は、市のどの部署が担うのか。
  ②郷土博物館や狭山緑地の管理を一体的に管理指定し、緑地保全と連動しつつ文化振興を担っていける団体を育成または誘致できれば、東大和市のシンボルとなり得るが、そういった考えは検討できないか。
  この場にての質問は以上です。再質問につきましては自席にて行います。
〔10番 小林知久君 降壇〕
〔市 長 尾又正則君 登壇〕
○市長(尾又正則君) 皆さん、改めましておはようございます。順次答弁をいたします。
  初めに、人口の現在の状況及び将来の想定でありますけども、市では平成9年度に総合計画策定に資する目的で業務委託により人口推計を実施しました。これまでの実績値につきましては、さほど差異は見られないものの、人口のピークが平成23年度とされておりますので、その動向には注視してまいりたいと考えております。
  次に、まちづくりのビジョンと市民との合意形成における市の認識及び庁内体制であります。近年、西武線沿線地域の企業等の撤退に伴う開発やモノレールの開通等に伴い、当市の基盤整備に大きな変化が続いていることは認識をしております。平成25年度からの第四次基本計画策定に向けて、民間識者等にも参画していただく総合計画審議会や庁内検討組織において現状分析を行い、改めて今後の指針を定めてまいりたいと考えております。
  次に、まちの未来像であります。第二次基本構想では、「人と自然が調和した生活文化都市 東大和」を将来の都市像と決めております。これは緑豊かな狭山丘陵を核とする良好な環境を守り育てるとともに、文化の薫り高い市民だれもが安心して安全に暮らせる快適なまちづくりを目指すものでございます。私はこのまちの未来像の達成に向けまして、引き続き努力してまいりたいと考えております。
  次に、既存施設の再編や改修における中長期的な計画及び指針の検討状況であります。地域における公共施設には、地域住民のコミュニティーの核となる機能が求められております。その各施設におきましては、経年による劣化も顕在化してきております。貴重な財源であります既存の施設を市民の皆様の社会参加の拠点としていかに整備し、効率よく運用していくかは大変重要な課題であると、そのように思っております。第四次基本計画においては、財政負担のバランスも考慮しながら、市内施設の効率的な改修計画を盛り込むとともに、統合・再編も視野に入れながら、そうした見直しが必要と、そのように思っております。
  次に、公有地の処分・取得であります。行政財産としての目的を果たし、利用予定のない土地は、行政の観点で売却を検討し、かつまた取得に関しては総合計画の施策体系に基づき計画的に実施しております。
  次に、市の職員のあり方であります。今後10年の定年退職者の推移につきましては、毎年度10人前後で、平成22年度から平成31年度の10年間で合計144人の定年退職者数であります。
  次に、システム投資等、事務効率化を図った上での職員定数の削減であります。いわゆる費用対効果の観点から、経費を投入したことで市民サービスの向上や事務の効率化といった結果が必ず求められるところでございます。効率的でスリムな行政運営を目指し、組織、定員の管理の徹底に努めてまいりたいと考えております。
  次に、人材育成や職員配置については、10年程度の中期の計画をもとに庁全体で認識を共有し、実行していくための市の方針等はあるのかについてでございます。人材育成や職員配置につきましては、平成10年4月1日に策定しました東大和市人材育成基本方針をもとに、職員の能力開発や資質の向上を効果的に推進し、限られた人材を有効に活用する職員配置に努めてまいりたいと考えております。
  次に、非常勤職員制度の前向きなあり方であります。産後の社会復帰支援や行政との協働の入り口を導入することにつきましては、今後国や東京都、他市の動向等を踏まえながら調査、研究してまいりたいと考えております。
  次に、既存イベントをまとめた市のシンボルとなるようなイベント開催であります。市のイベント的な事業には、今年度予定しております産業祭りのように統合されたイベントもあります。毎年度各事業の趣旨や目的に応じたイベント事業を実施しておりますけれども、効率的な行政運営が図れるよう考慮しながら、さらなる魅力あるイベントが企画できるよう努力してまいりたいと考えております。
  次に、土曜開庁における利用者の推移や年代構成、業務の需要度であります。土曜開庁につきましては、平成19年度から試行してまいりました。利用者数につきましては、月ごとに増減はあるものの、年々増加の傾向にございまして、市民の皆様の間にも定着しつつあると感じております。問い合わせ業務の中では、市民課業務が一番利用が多いと、そのような状況であります。
  次に、土曜開庁における取り扱い業務の検討と実態把握。かつまたニーズの把握、ニーズの模索であります。毎週業務ごとの取り扱い件数を集約し、実態把握に努めているところでございます。その後、半年単位でデータ整理をし、市民ニーズとしての取り扱い業務や体制の整備等を関係課との会議で検討しております。
  次に、都の定期利用保育制度の導入であります。子ども家庭支援センターでは、子供家庭在宅サービス事業の一環でございます一時保育事業について、本年4月、定員を5名から10名に拡充したところであります。定期利用保育制度は、保護者の多様な就業形態に対応し、それに応じた保育サービスの制度でございます。今後市民からの要望を注視するとともに、一時保育の利用状況の推移、定期利用保育制度を導入した市の実施内容、形態、利用状況について調査、研究してまいりたいと考えております。
  次に、学校の空き教室等を利用した4・5歳児の保育園分園の設置であります。分園の開設につきましては、民間保育園長会議において提案をお願いしてるところであります。当市における保育園の定員拡充につきましては、東大和市保育計画に基づき既存民間保育園の増改築による定員拡大と向原保育園の民設民営化後の園舎建て替えによる定員拡大を予定しております。学校の空き教室等の利用につきましては、これらの定員拡大による効果を検証した上で、今後研究、検討してまいりたいと考えております。
  次に、幼稚園と保育園の役割分担と協力関係の構築であります。市内には認可幼稚園3園と認可保育園15園がございます。幼稚園は学校教育施設、保育園は児童福祉施設であり、その設置の目的や役割が異なっておりますけれども、就学前の児童を預かるという点においては一致してございます。幼稚園と保育園の機能を一体化した認定こども園制度の創設など、幼稚園と保育園の垣根は以前より低くなっておりまして、幼稚園と保育園との協力関係の構築がますます重要になると認識をしております。国では子供、子育てに関しましての新しいシステムの構築を考えていることから、国の動向を注目しながら対応してまいりたいと考えております。
  次に、立野3丁目の市有地を農産物直売所やテナントショップなどの地場産業振興の拠点に整備する考えでございます。大型スーパーの集客に着目し、テナントショップなどの地元産業への誘導は、市の産業振興の課題と思われます。現在農産物の直売につきましては、市内52カ所の直売所並びに3カ所の共同直売所で行ってございますけれども、農業者の後継問題や生産性をさらに高める必要性もある状況でございます。またテナントショップに関しましては、土地利用者、土地利用や出店者等のさまざまな角度から検討する必要があると、そのようにも思っております。したがいまして立野3丁目の市有地につきましては、現在のところ地場産業振興の拠点として整備する考えを持つまでに至っていないところであります。
  次に、市営住宅のあり方検討と改築整理等の際の都営住宅の活用であります。老朽化しました市営住宅の建て替えに当たりましては、用地を有効に活用するため、そのあり方を検討した上で市の住宅政策を整理し、その施策を展開する必要があります。そこで今後住宅マスタープランの策定において、組織横断的な検討を行い、方針を定めていく必要があると考えております。また都営住宅の活用を東京都に要請していくためには、市の住宅政策に基づく協議が必要であると、そのようにも考えております。
  次に、指定管理者制度において行政予算の地域還元を考慮するなどの戦略を担当する部署についてであります。企画財政部が所管し、庁内に東大和市公の施設の管理運営あり方検討委員会を設置してございます。この検討委員会では、公の施設の管理運営のあり方や指定管理者制度の導入計画等を計画しているところでございます。
  次に、指定管理者制度における郷土博物館や狭山緑地を一体管理することによる文化振興を担う団体の育成や誘致でございます。指定管理者制度の導入に当たっては、施設や単体でお願いするか、複数の施設を組み合わせるかについても検討が必要と、そのように思われます。また現在緑地の管理の一部をボランティア団体にお願いしてる経緯もあります。あり方検討委員会の中では、そのあり方を含めた検討が必要と、そのように思っております。
  以上であります。
〔市 長 尾又正則君 降壇〕
○議長(粕谷洋右君) ここで10分間休憩いたします。
午前11時14分 休憩
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
午前11時24分 開議
○議長(粕谷洋右君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
○10番(小林知久君) 御答弁ありがとうございます。順次再質問していきます。
  今回8項目、いっぱい並べましたが、私がここ数年見ている限りで、市の施策推進に当たってボトルネックになっていると。まあつっかえ棒になってしまっているというところを挙げてみました。多くは各部では処理し切れていない範囲、部を越えて処理しなくてはいけない範囲の内容になっております。まあその共通点で挙げてみました。あわせてですね、まあその大前提として、市全体のこういうボトルネックを解消していくために、25年からの基本計画の改定の作業に向けて議論していかなくてはいけないのではないかというところで列挙しております。
  それで大前提として、まず1番なんですけれども、人口想定ということで挙げております。これはこの後のすべての議論にかかわってくるんですが、平成9年に人口想定をして、そのときの人口がおおむねことし8万2,000人ぐらいという想定だったかと思います。来年がピークという想定をされていたと。ただし平成9年の時点では、これほどの大規模マンションがふえるという想定は入っておりませんでした。ということは、マンションによってふえた5,000人程度でしょうか、4,000人程度でしょうか、そういったのはその人口想定の中にはなかった状況でして、平成9年時点の想定から単純に考えますと、もう少しふえてたという想定になってくるんではないかと私自身は見ているんですが、市のほうはどうとらえているでしょうか。
○企画課長(原島真二君) 平成9年度の推計人口との差、今御指摘ありましたように人数でいうと516人、0.6%の総人口の差となっております。この中に特殊要因というようなことが推計の中にありまして、都営住宅の建て替えだとか区画整理あるいはモノレールの整備に伴いまして、平成22年度に4,300人ほどの増が見込まれると。こういうものを含めて想定しておるものですから、特殊要因としてもこの程度の増を見込んだというので推計数値が出ております。
  以上です。
○10番(小林知久君) 都営住宅ができる予定を考えたらこれぐらいだったと。まあでも、それができなかったかわりに民間住宅ができたという感じでしょうかね。
  殊ほどさようにですね、まあ人口想定というのは難しいことではありますが、これをやっていかなくては、なるべく詳細にやっていかなくては市全体の計画なりをつくっていくに当たって、統一的な観点がつくれないというふうに私は思っています。
  特に私は、もう東大和市は今過疎になるかどうかの境目にきてしまっていると。過疎といっても、本当に中山間部の過疎とはちょっと違うんですけれども、東京都の中で見た場合に、東京都の周縁部ということで、この人口減少社会の中で、東京都内ではまず真っ先に人口が減りかねない場所であるというふうに見ています。幸いといいますか、モノレールのおかげで桜が丘地域にマンションなどが建ちまして一定の人口増は図られてきているところですが、思ったより内部での移動が多くて、またはお隣のまちからの移動などが多くて、東京都全体というところから見たときに、例えば市制40年の過程であったように他県から流入してくるですとか、東京都心から一戸建てを求めて周辺部に移ってくるという動きがやや鈍化しているというふうに見ています。こういった認識はどうなんでしょうかと聞いてわかりますか、出てきますか。
○企画財政部長(浅見敏一君) 人口の推計は非常に難しいとありますが、先ほど平成9年に推計した人口と数字的には、結果的にはほぼ近い数字となっております。今後の人口推計、改めて基本計画でまた専門に調査をする予定でございますけれども、非常に小林議員おっしゃったように市内での転居、これもここ5年を見ますとやはり減少している地域も幾つかございます。ふえているところが、やはり桜が丘が顕著でして、5年を見ますと33%の人口増となっております。そのほか芋窪あるいは中央という地域がふえておりますが、と申しますと市内での人口の動きというのがありますので、あとは転入の動向というのはなかなかつかみ切れておりませんけれども、他市に比較いたしますとモノレールの効果という点があろうかと思いますけれども、26市の中でも人口の増という点ではふえている市の中ではあります。ただ将来的なところまではなかなか推計難しい点ありますので、今後ともマンション建設等の中では人口増があり得るかなと思いますが、非常に人口推計は難しいなというのも私どもも実感してございます。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) そうですね。当然難しいなというところがあります。なのでやはり人口想定というのをできる限り市役所で、市全体で認識を一致させて、必要とあらば、やはり住宅をふやす、入れかえるというんですかね、新規の住民を、流入を促していくエリアですとか施策が必要になると思いますし、もうちょっと具体的に言うと大体流入してくるのは子育て世代ですね。そういったところを考える必要がありますし、こういうものの議論というのは各部がそれぞれの視点でやはり施策を上げて、そのためにどうできるのかというところを統一的に考えていただいて、それを反映した計画にするということがなくてはいけないのではないかと思っております。
  それと関連して②のほうで、まちづくりのビジョンを再度議論しとあります。③との関連でもあるんですが、「人と自然が調和した生活文化都市」というキャッチフレーズ自体に私も異論はありませんし、まあ非常にすばらしい内容ではないかと思っておりますが、具体性がもうちょっとほしいと。個々の施策の間ですよね。生活文化都市というのは、これは生活文化の都市なのか、それとも生活と文化の都市なのか、これだけでも違うわけです。まあ総合計画を読んでいきますと、基本構想のレベルではもう少し落とし込んだ表現ができておりますが、その下の基本計画になるとですね、これは大分現状とそぐわない箇所が見えてきておりますね。ここをしっかりと今回やはり入れかえて、言ってみればもう必要ないと言うと語弊はありますが、少し時代と違ってしまった部分は思い切って外しまして、東大和市として力を入れていく部分というのをしっかり盛り込んでいくという視点を持っていただきたいなと思っておりますが、いかがでしょうか。
○企画財政部長(浅見敏一君) この総合計画が20年ということで、平成14年から第二次の基本構想がスタートしたわけでありますけれども、前半の基本計画期間が間もなく終了するわけでございますけども、24年度で前半ということになります。後半をこれから見てくわけですが、やはりその間、20年間を推計したんですけれども、なかなか計画の中で財政的な面等の中で、なかなか実行に移せないというものが、年次計画の中では繰り延べになっているものもあります。それと同時に、その後の情勢の変化によって新たな施設とか、事業というものも生まれてきましたので、これは10年という節目は大きなポイントになりますので、この後のですね、この基本構想の理念というものは当然継承いたします。ただしその中で見直す事業、それから改めて施設の管理、活用を含めて事業計画を練って、これは担当部だけでは当然できませんので、全庁を挙げて各部との調整をし計画を練っていくことになろうかと思いますが、そのようにして大きな見直しというような点が必要かと思いますので、今後10年を十分に見据えて計画を立てていきたいと思います。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) お願いします。
  具体的にという話をしてるので、ちょっと具体的な話をしたいなと思っているんですが、例えば基本計画というのは、まあ基本計画というのは大きな全体をあらわす言葉でして、まあ分野別計画というのが今浅見部長のおっしゃっていた事業などが出ている領域になりますが、この分野別計画ですね─というのがですね、もうきょう今回挙げてみたこの2番以降の7項目が、これ既にもう分野別じゃないんですよね。分野別計画というのが、やはり若干部ごとの計画になってしまっておりますので、やはりこの分野横断計画が必要になってくるんではないかというふうに思っております。
  例えば具体的に言いますと、どうしようかな、商業的な部分で、商業核の形成などというのがまちづくりの都市計画のほうで入っております。この商業核の形成という言葉は、ハード面だけでいえば都市計画課の担当になるんでしょうけれども、当然産業振興課も絡んでくるでしょうし、コミュニティー育成という視点があれば子ども生活部も絡んでくるんでしょうか。こういった一つの単語が上がっても、それぞれもう一つの分野、一つの部で担当できる内容ではないという中で、分野横断的な計画は主要施策においては必ず必要になってくるというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○企画財政部長(浅見敏一君) この分野別の事業計画をするには、主体となる部はもちろんございますけれども、今小林議員がおっしゃったような、事業によって当然ふくそうするものもありますし、共同でやる事業ありますので、その点においては従前の計画の際にも各部入っていただいておりますけれども、今後を見据えたときにはさらに横断的なつくりをしていかないと対応できないと思いますので、その点十分な中で調整なり検討をさせていただきたいと思います。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) それから先ほどの人口想定と大きくかかわってくるところなんですが、私自身少なくとも8万人が15万人になることはないだろうという想定はしております。今の市のあいている土地ですとか考えたときに、それほど倍にふえるという想定はほぼ間違いなくないというふうに、多分ここに、議場にいる皆さんでも共有できるかと思います。1.5倍も何かなさそうですよね、12万人というのも、まあこの人口減少社会の中ではなさそうです。10万人、これも非常に厳しいんじゃないかと。もろもろこういった話をぜひ部長さん方でやってほしいんですが、いずれにしても現状維持、または微増と、よくて微増という中でですね、基本計画、私今回全部さらってみたんですが、いまだ25施設計画にのっかっています。新規施設ですね。もちろんある程度未来を考えたときに必要な機能というのは、今やれてなくてものせておく必要はあるんですが、さすがにもう右肩上がりの時代ではない中で、これだけの25、まあちょっとどこまでを事業と見るか施設と見るかというところで異論はあるかと思うんですが、20以上の施設がいまだ上がっています。私はもうこれは思い切って落とすものは落として、それで既存施設の改修ですとか機能の複合化という視点で整理していく必要があると思いますが、認識としてはいかがでしょうか。
○企画財政部長(浅見敏一君) 新規の事業は、それぞれ必要だということで計画にのせたわけでございますけれども、財政的な問題も大きくありましたが実行に移されていないということがあります。と同時に公共施設の利活用については、老朽化している施設、これをどういうふうにリニューアルしたりあるいは修繕していこうかというところが大きなテーマになっておりますので、使える施設を有効に使うという観点が大事だと思いますので、今後の10年を計画する際には、新規の事業の必要性を再度もちろん吟味いたしますけれども、その上で既存の施設の利活用を十分に図っていく必要があろうかと思います。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 少し具体的に挙げてみます。青少年センター、これ何でしょうね。それから中小企業勤労者福祉センター、公民館もう1館、地区図書館もう2館、それから区画整理もやんなきゃいけない。男女共同参画推進センター、まあこのセンターという言葉が抽象的ですので、必ずしもこれ施設を意味するとは限らないところではありますが、まあ一応挙がってるんで挙げてるんですが、この中に福祉センターやリサイクルセンターも入ってますね。保健センターも入ってますね。
  少なくとももういいかげん縦割りはやめてほしいなと。老人福祉館なんかもまだ挙がってますけれども、もうこの辺は介護保険施設との関連で、あえて老人福祉館、単独で挙げる必要はないんではないかとか、こういった議論をぜひしていただいて、総花的にいろんな夢のあるプランはいいんですけれども、もう実現性がないという中で挙がっているというのは、正直この計画自体の質を落としますし、信用度を落とします。そこはやはり議論していただいて、1点突破するという手もありますし、やはり市が顔がない、色がないというところの一つの原因になっているかと思いますので、ここの認識は全部長さんにお願いしたいと思っております。
  ちなみに今の25という数字には、介護保険系、福祉系の施設は入っておりません。これは介護保険事業計画の中で入っておりますので、基本計画の中には具体的には出ておりませんので、そちらで整備すべき内容も含めていくと本当に膨大に残っています。そろそろ整理していただいて、国が縦で割れてるから自治体も縦で割れてるんだよというのは、もうそろそろやめていただきたいなと思っております。
  これは自然と2番の①との関連になってしまっているんですけれども、こういうことを考えていきますと、市で必要な施設というのは基本計画の策定またはその準備に当たって全体像をつくっていけば、学校ですとかの改修すべきものと合わせて大体公共施設整備費、改修費の総額というのをやはり見ていく必要があるんじゃないかと思います。
  狛江市でしたっけかね、施設改修計画のようなものをつくりまして、15年後に100億円かかっちゃうからその一部は前倒しでやろうというような計画をつくっておりますが、そういった他自治体でつくっているような施設再編計画または改修計画のようなものを考えられるお考えはあるでしょうか。
○企画財政部長(浅見敏一君) 調布市が22年の3月に公共建築物維持保全計画ということで策定されております。そのほかの三多摩を見ましたところ、狛江市がその前年に同じように再編方針、西東京市が保全計画ということでつくっているようです。これはストックマネジメントということで呼ばれておりますけども、確かに公共施設が十分に今機能しているかという点になりますと、老朽化によっての十分な機能を果たせないとか、あるいは用途が制限されてるとか、そういう課題がありますので、これを長期的に一定期間を定めてリニューアルするという、修繕するということを目標としておりますので、当市におきましてもやはりそれぞれ建設の段階におきましては一定の修繕計画は持っておりますが、なかなか結果としますと予定どおりにいかないということもありますので、この第四次の計画の際には、この課題として既存の施設の老朽化した公共施設の対応ということで、これは大きく取り入れて施設の建設計画とあわせて見直しをしていきたいなと思っております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) どうも浅見さんと語っている感じになってしまっているんですけども、これ本来であれば日常の業務を背負っている部署ではなく、まあプロジェクトチームのようなものがあると理想なのかなというふうには思うんですけれども、それぞれ目先の業務を抱えながらやるにはなかなか厳しい内容だなと。だからこそ市の今施策のボトルネックになってしまっているところではあるんですけれども、今言ったような議論を、これはもう今回企画課がメインで対応していただきましたが、企画課の陣容を考えたときに企画課だけでやっているのでは結局やらないということになりかねないんですけれども、総合計画策定審議会ですか─とか、所管も恐らく企画になると思うんですけれども、ここは10年に一度の計画をつくるということで、もう少し人材なり資源を突っ込んで、拡充してしっかりとした担当部署をつくるというお考えはあるんでしょうか。
○企画財政部長(浅見敏一君) 基本計画が10年に1回、前回は基本構想もありましたのでかなり大がかりになった経過がございます。今回の第四次をつくるに当たって、今年度から主査を基本計画の担当主査ということで企画課に1人増員をいたしました。その者が基本的な資料集め、これからのスケジューリングをある程度し、と同時にその他の企画課の職員も、こういった情勢になりますので応援をするということ。
  それから組織的には、総合計画の策定本部と基本計画部会ということで庁内立ち上げますので、産業部会的にはこの基本計画部会がなろうかと思います。これは庁内の各部署から出ていただいて、具体的な作業にやはり入っていただくことになりますので、それらをあわせて作業をやっていきたいと思っておりますが、この10年間のいろんな課題がありますので、十分に準備をして行っていきたいと思います。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) いささか心もとないなという感じはするんですけれども、例えば公有地の処分・取得などの際ということで、2番の②で挙げておりますが、先ほど現状は総合計画に基づき計画的にというふうに御答弁、処分されているという御答弁がありましたけれども、例えば体育館の前の駐車場を処分されたときというのは、どういう考えで処分されたんでしょうか。
○企画財政部長(浅見敏一君) この体育館の西側の駐車場、地形的にも少し変則的な土地だったと思いますけれども、この利活用と同時に、市の財政的な厳しい状況が背景にありまして、市で現在行政財産としてもちろん使用しているわけですけれども、その中でもその後も必ずなければ機能しないかどうかという点に検討いたしまして、幾つか候補を挙げさしていただきました。それは緊急財政プランの元気な東大和再生プラン、これをつくる際に財源の確保ということも観点にありまして、この中で議論して行政財産として売り払うことを前提に計画する施設の中に位置づけたということで、事業には基本的に支障はないだろうということで判断をさせていただいて実行しました。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 当時は財政的に厳しいというのもありましたし、あの程度の中小の土地に関してそれほど目くじら立てるつもりもないんですけれども、今後、例えば教育委員会では、学校施設のあり方についての検討をされています。もし統廃合という話があれば、大規模公有地が発生します。それから基地跡地という表現でいいでしょうか、桜が丘の土地などもグラウンドでの活用を促していくですとか今回政権交代で住宅建設がとまったみたいな話があります。こういうのは、やはりもうそれほど公有地が多くない中で、必要なエリアに場合によっては取得をしなくてはいけない、または処分することで住宅などに変えて人口流入を促すなどという考え方、もろもろできるかと思います。ここで一息ついたという御答弁がもろもろありますが、財政についてですね。であればこそ、ここからやっぱり頭をひねってですね、計画を立てて、このほかの施設、新規の施設、総合計画に関する新規の施設の立地なども含めて、どのエリアにどういう土地が必要なのか、どのエリアにどういう活用法が必要なのかということをもう一度しっかり考えてほしいなと思うんですが、いかがでしょうか。
○企画財政部長(浅見敏一君) 次期の計画の検討は、まさにそのところだと思います。今の土地の関係での取得の話もちょうだいしましたけれども、この後の10年の計画の中でどういう整理していくかということによっては、当然売り払うべく土地もありましょうし、あるいは取得すべきものも可能性としてはありますので、その辺は十分ですね、なかなか今の中ですべて説明をすることはできませんけれども、これからの検討の中でそれを十分に行ってまいりたいと思います。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 一つ揚げ足を取っておきます。今この後の10年とおっしゃいましたが、その10年の先も市政は続きますので、先、30年、少なく見ても基本構想は平成33年までですので、その先の20年を踏まえた次の10年計画ですので、そこだけはぜひよろしくお願いします。浅見さんが異動しても、異動してゼロに戻るということは是非ないようにしてください。
  それで、ちょっと失礼、3番を飛ばして先に4番にいきます。
  市のシンボルとなるイベントの実施についてですが、これ1番の人口想定との関係があるんですが、今後東大和市をどういうまちにしていくかというときに、若干顔の見えないまち、まあ目立たないところが─目立たないまちになっています。そういう中で一つ市の色を出したイベントを市が主導してやっていきたいなというニーズ、要望が非常に多くの市民の方からあります。既存のイベントは数はたくさんあるんですけれども、これまたちょっと縦割りになってるんですよね。各部で1個ぐらいお祭りをやってるんじゃないでしょうか。これでは正直、それぞれの効果が薄れてしまいますし、ある程度再編をしまして、今回農商工まつりが産業祭りという名称に変更したということで、私などはこの福祉祭などもここに一緒にやってしまうですとか、そういう市主催のイベントなどをもう少しまとめていきまして、少し市民向けにPRになるというところも必要なんではないかと思うんですが、そういった認識、またはニーズの把握はされてますでしょうか。
○企画財政部長(浅見敏一君) まあイベントという形で一くくりに、今お話ちょうだいしてるわけですけれども、この事業をそれぞれ分けていきますと、それぞれ目的を持って行っている行事が多くありますので、市の大きな、一緒に統合してできる事業があるとすれば何かなと考える必要はもちろんありますけれども、それぞれ大きな事業、先ほどの産業祭りほか教育委員会でのいろんな行事もありますし、それぞれ福祉の立場等ありますので、これで共有できるようなものは共同開催ということはあり得るかと思いますが、今ここで一くくりにできるということはなかなか難しいかなと思いますので、今後とも祭りの中にその他の祭り、その他の行事が中に共同でできるようなことというのは、お互いに協議してまいりたいと思います。
  以上でございます。
○議長(粕谷洋右君) ここで午後1時まで休憩いたします。
午前11時55分 休憩
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午後 1時 1分 開議
○議長(粕谷洋右君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
○10番(小林知久君) 4番の市のシンボルとなるイベントということですが、御答弁としては余りやれないということでしたが、目的が違うからということでおっしゃってましたが、例えば消防団なんかは何年前でしたかね、商工祭、当時の商工祭りの一角にブースをつくって、その中で防災についてのPRですとか新人勧誘などをやっておりました。別にあれを商工会が、むしろウエルカムで、大歓迎で一緒にやりましょうということで、やはり同じイベントにいろんな人が集って、それぞれ目的はあるでしょうけれども、みんなで盛り上がっていくという空気というのは非常にいいものじゃないかと。どうも市だけがそこに乗っかる気がないというか、一線引いてるように見受けられるんですが、市長はそういう気はないんでしょうか。
○市長(尾又正則君) 小林議員のおっしゃるイベントを集結してやることについては、新しい発想だと思うんでありますけども、これは縦割りとかいうことでなくして、あくまでも農商工まつり、福祉祭、かつまた環境市民の集い、性質が全く異なるものですから、まあ横の関係がありながら縦割りならざるを得ないという側面があるというふうに思ってます。ただ新しい御提言として、今後何かシンボウライズできるような催しがあるとすれば、今後とも研究してまいりたいと、そのように思っております。
○10番(小林知久君) 新しくはないんですけどね。昔からこれは、私なんか当選した最初に言われたのが、みんなで盛り上がれる祭りがほしいねということでした。それほど、そうですね、八王子市なんかは市長が旗振ってやっぱりみんなで盛り上がる祭りやってます。甲州街道とめて。あれがきっかけでしょうか、各市で今そういう、昭島市もそうですし、市のシンボルとなる祭りというのはやられているようです。こういうのはぜひやってほしいなと思いますが、まあ次にいきます。
  土曜開庁についてです。
  利用者の推移などは把握されてるということですが、年代構成は把握されてないということでいいんでしょうか。
○企画課長(原島真二君) 利用件数は把握してますけども、利用者の年代構成等は資料ございません。
  以上です。
○10番(小林知久君) これぜひ綿密に統計をとっていただきたいなと。土曜開庁、やりゃいいというもんではなくてですね、②の通告文の中に書きましたが、現状の窓口申請であれば、恐らくあと10年、20年もすれば利用者の方がそれぞれ電子申請などでやれる対応ができるようになっていくと。まあどれぐらいの期間を見るかは、もちろんそれぞれ考えはありますが、どこまでいってもITとか電子申請が後退していくということはないと思いますので、現状の窓口業務ということであれば、そこの電子申請を視野に入れてニーズをしっかり把握しましてあり方を考えていっていただきたいと思っております。
  4年前に土曜開庁されたこと自体、非常に評価しておりますし、これを管理職の皆さんで交代で担当となってやっているというところは非常に皆さん頑張られてるなって思います。利用者がふえてることも、非常にいいことだと思っております。なので次のステップとして、市民ニーズを踏まえていくということも考えていただきたいというふうに思っております。
  ここで余り御提案するつもりはないんですけれども、本来であれば福祉の例えば申請だけではなく、担当者と相談したいですとか、それこそもう少し内容に踏み込んだ、受け付けの受理業務だけではないところを拡充していくべきであるというふうに思うところがあるんですが、これも時代の流れを考えますと必ずしも呼びつけるという形ではなく、担当者が訪問したりとかというのが相当程度今ふえております。生活保護のほうにしてもそうですし、介護保険などもそうです。担当者なりが状況を見に行くという場面は非常に多いと思いますので、一律に窓口を開いてここに来て相談してくださいと言っても、結局後日お宅に伺うということになったりとかがありますので、総合相談的な機能、自分が何を相談していいのかわからないという機能に関しては拡充していく必要がある。サービスセンターというんでしょうか、そういうものは拡充していく必要があるのかなと思いつつも、では庁の体制を上げて相談業務の対応をできるようにしろというところは、これは現場のニーズを踏まえてよくそれを上げてって、土曜開庁、どういう業務であるべきかと。最も市民にとって便利で、かつ行政にとっても効率がいいというものを追求していただきたいなと思いますが、これまた企画が単独で集約してかなきゃいけない話なんですかね、今の体制。
○企画財政部長(浅見敏一君) 土曜開庁の関係の業務等につきましては、企画財政のほうで調整役をさしていただいてますのでお答えさしていただきますけども、当初やはり19年度にスタートした際に、どういう窓口業務を行うかというのを、関係部課に集まっていただきまして、まずは証明関係の市民課あるいは課税、納税あたりのところでの証明の申請等が多いという現状を踏まえまして、そちらのほうの窓口を設置すると。それと同時に福祉部関係、今子ども生活部が所管しておりますが、保育であるとか、そういったものもどうかということで業務については比較検討しまして試行を開始さしていただいております。
  その中で、やはり一番課題であったのは相談業務をどうするかって話がありました。ただこの土曜開庁につきましては、振り替えで職員が勤務しております。それと出勤する人数の割合も制限されておりますので、なかなか1件当たりに時間を要する業務は難しいという判断がありまして、現在の試行の段階ではなかなか時間の要するようなものについては難しいということで、一部証明関係を中心に窓口を開設をさしていただいております。なかなかその後どうするかってところは、今試行期間ですのでいろいろ市民の方々の要望とか、そういうものも集約して次年度に向けてまた準備するようになりますけれども、現在はそういう状況で窓口業務については進めております。
○10番(小林知久君) モデル、テストということで、4年は十分だと思いますので議論してください。今の相談業務どうするかっていう点も、どなたか他の議員の質問で申請とか相談、総合窓口的な話が出てきております。極端に言えば、総合相談窓口をつくれば、そこだけ土曜日開所をすればいいんですよね。日常の業務で総合相談という体制をつくっていくことをやることで、土曜開庁にも連動するかもしれません。それから集会所での申請受理なんていう話も出ておりました。ああいった話も、今後サーバーが外に外部委託になる中で、サーバーにアクセス可能なパソコンを持って担当者が歩いて行けば、別に窓口なくても家に行きゃ発行できるかもしれませんね。この辺もちろん詳細は業務の運用上必要な手続あると思いますが、こういった情報管理のサーバーですとか、それから市民部の窓口関係、総合相談、そういったのというのは全部連動してきますので、それを踏まえて最も効率のいいやり方を模索して、土曜開庁に生かしてもらいたいというふうに思っております。
  その次の保育サービスです。
  定員拡充、先ほど冒頭答弁でありました、私ここで言いたかったのはですね、現状の必ず保育所を新設、増築しなくてはニーズが賄えないというやり方では、またぞろつくり切ったころには子供が減ってるみたいな不効率的な投資になってしまいますので、また1年、2年、3年ぐらいでしょうか、何年かかるかわからないんですが、幼保一元化の話も国では議論されています。この過渡期に当たるところに、やはり短期的、ある種緊急避難的でもいいと思います。既存施設を有効活用したりですとかいう視点は、最小の投資でとりあえず3年ぐらいをしのぎ、それで制度が確定するのを待って、そこから再度あり方を見ていくというような視点が必要なんじゃないかと思っているんですが、そういった意味で個々の施策に関して細かく言っていくつもりはないんですが、そういう大がかりに新設しなくてはやれないんですかね。
○子ども生活部長(阿部晴彦君) 待機児の解消に向けた対応ということで、いろんな方策はあるかと思います。その中で現在東大和市の計画としましては、先ほど市長の答弁にもございましたように、保育計画ですとか次世代の育成支援の計画、そういう中で待機児の解消を図るという項目がございまして、現在は今年度に私立の保育園の2園につきまして、増改築で定員増を、計画では60名でございましたが、現在約80名ぐらいにしたいということが、定員増でございます。もう一つは、東大和市におきましては向原保育園の民営化がございますので、その際に定員増を図る新しい施設の建て替えということを計画して、その解消に努めていきたいというところでございます。必ずしも施設をばんとつくれば全部解消できるというものではなく、また現在の待機児というものが非常に都市圏といいますか、そういうところに顕著であるということと、今後はやはり少子化は進んでいくという傾向もありますので、柔軟に対応できるところはそのように留意しながら対応していきたいと考えております。
  以上です。
○10番(小林知久君) 答弁の前半と後半が全く違うことを言ってるんで、かためなのか柔軟なのかよくわからないんですけど、極端に言うとですよ、保育園の問題はもしかしたら3年後の─ここ数年で新しい制度が導入される可能性がある。それからもう10年って考えたときに、10年ぐらいたてばピークを過ぎてしまう可能性があるという中で、ある意味緊急避難的に、とにもかくにも今不況の中、働きたい人たちを支援していくという視点は必要じゃないかと思っています。
  例えばそういう中で、瞬間的に幼稚園、就学の補助金を増額して短期勤務の4・5歳児は幼稚園にいっていただいて─いくことを促して、4・5歳児の保育園のあいた枠をゼロ歳から2歳に当てていくですとか、設備投資をしないでやれる策っていうのはもっとあるんじゃないかと。まあ言い方はよくないですが、皆さん5年たてばとりあえずは卒園していただけるわけで、まあ国民健康保険とかの一生涯にわたる制度ではない中で、この3年をしのぐというような策というのは、その対象者のお父さん、お母さんからすれば、多少粗かったとしてもないよりはましという視点はあるんだと思うんですよね。なのでそういうのを、幼稚園、保育園を超えて、やっぱり協力を依頼していったりですとかしてほしいなと思っています。
  先ほど定期利用保育制度に関して一時保育の延長のような言い方をされておりましたが、東京都は保育園の短期入所版と考えていると思います。要は週3日しか勤務してない人でしたら、2人預かれるという考え方ですよね。月・水・金と火・木・土、違う人を預かれるんじゃないかと。そうすればせめてパートの人だけでも入りやすくなるんじゃないかと、同じ枠でですね。受かってしまえば6日間で落ちてしまうとゼロというのは、もちろん常勤のお父さん、お母さんからすれば必要なんですが、今の市の希望状況から見れば、必ずしも全員常勤ではない。非常勤の人にちょっと保育シェアリングをしてもらうというような考え方なんじゃないかなと思っているんですが、そういった側面で定期利用保育制度というのは検討できないでしょうか。
○子ども生活部長(阿部晴彦君) 今回東京都の定期利用の保育の制度につきまして御質問がありまして、実際どういうものなのかということも調べてみました。その中で、先ほどの答弁にありましたようにいろんな、東京都はかなり柔軟な制度というふうに位置づけておるようでして、一時保育事業の一部を当てるとか、あるいは保育園の定員の一部分割みたいな、そういういろんな手法があるようには受けとめています。
  ただ現時点では、これの制度というよりも、現在ある計画に基づいて待機児の解消に努めていきたいと考えておるところでございます。
○10番(小林知久君) 東京都が柔軟でしたら、市も柔軟に対応してもらえることを要望します。
  先ほどの御答弁で、幼稚園と保育園が預かるという点では同じというふうに冒頭御答弁されていました。実はこの答弁というのはものすごい前進してるんですよね。気軽に書いてるかもしれませんが、過去の議事録を読み返していただくと、この幼稚園と保育園、預かる点では一緒という考えに至るまで多分5年ぐらいかかってるんですよね。幼稚園は教育機関であるという答弁がずっと続いておりました。そういう中では非常に考え方の前進は見られますので、ぜひより一歩進めていただいて、柔軟かつ効率のいいあり方をですね、箱つくんなきゃ預かれないよというのではなく、ニーズを充足させていく考え方を持っていただければと思っております。
  それからもう1点だけ、幼稚園との協力関係ですが、厚労省の動きが見えない中で、今後数年内に幼保一元の絡みが出てくる可能性があります。そのとき初めておっかなびっくり幼稚園と連携するというのではもう遅いので、そして東大和市は子ども生活部ができるまで幼稚園は関係ありませんという態度できてしまいましたので、ここから1年、2年しっかり時間をかけて幼稚園との信頼関係をつくって、新しい制度ができたときにはすぐさま信用してもらえるような市役所であると言えるようにしてもらえればと思っております。元学校教育部長の阿部さんならできるかと思いますので、よろしくお願いします。
  7番です。大型スーパーの集客を地元産業に誘導するために。
  テナントショップなどはやらないということです。市の商工業のあり方を考えた場合に、どこかこれもシンボル的に、かつ前向きな業者が一歩先にいける場所を市のほうで整備する必要があるんじゃないかと思っております。グループで全体で支援するという考え方では、救えないところが必ず出てきます。ある程度手挙げ方式で前向きなところを支援するためにも、こういったテナントショップのような考え方は、今後の商工業支援の中では必要であるというふうに考えますが、そういった考え方自体はいかがでしょうか。
○市民部長(乙幡修爾君) 疲弊した中で商店街、商工会、そういうところがどのような内容で、今後商工政策を市とともに持ってくという観点からも、やはり業種的には今のお話のとおりある程度集客能力のある場所でのテナントというものも、一つの方策ではないかというふうには考えてございます。
○10番(小林知久君) 前向きな御答弁ということで、余り突っ込みどころとしては。
  道の駅の話が他の議員からもありました。道の駅は、またこれ国交省の補助のあり方とかに関連してきてしまいますので、難しいというような御答弁、相当言われておりましたが、だったらこういうんでもいいんじゃないかというところで、趣旨としては似たようなところです。1点、やはり前向きに突破するというところがなくては、後に続く人への影響も出てきます。こういう一点突破のところを商工業の中で少し考慮していただければと思っております。
  とはいえ、今この対象となるイトーヨーカ堂の横の土地、ダイエーの横の土地ですが、これ市営住宅ありますよね。まさしくこういう土地の活用とかのときに二つ以上の部署が関係してしまって、前側が詰まってるから後ろも詰まるという状況が市政には多く見受けられるんですが、市営住宅のあり方は検討されているんでしょうか。
○建設環境部長(並木俊則君) 市営住宅のあり方という中で、先ほど市長からの答弁にもございましたように、今建設環境部の計画の中で、来年度、東大和市の住宅マスタープランの策定ということを今考えてございます。その中で今小林議員がおっしゃるように、私ども一つの部だけで考えがまとまるわけではございませんので、市の全体の住宅政策のあり方でございますので、組織横断的に検討を行って、市としての方針を定めていくということで、その住宅マスタープランの策定の中、あるいはその後の考えの中で市営住宅の今後のあり方というのも同時に出てくるということになっております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 再来年、基本計画やるんで、マスタープラン、基本計画の中に位置づけて盛り込めないですかね。ほかの産業振興計画でしたっけ─でもありましたけど、やっぱり計画つくって、計画倒れで終わる場面が多過ぎるんですよね。こういう施策は具体的にどうするのかっていうところがやっぱり見えてこないとですね、役所の悪い癖なんですけれども、特に東大和市は計画なら立派なものがいっぱいありますよ。けれども、それ実行してないというのがほとんどじゃないですか。これ総合計画だって、見りゃしっかり書いてありますよ、いろんなこと。だけどやってないっていうのが現状な中で、この中にも市営住宅の整理って書いてありますよ。ことしかな、来年かな。それで多分やられるんでしょうけど、そこを何とかやっぱり計画つくるんじゃなくて、もう少し具体性のある、実効力のあるところをやってもらいたいんですが、今のマスタープラン、来年つくって、再来年、基本計画と整合性とってって考えていくと、具体論に着手するのは何年後ですか。
○建設環境部長(並木俊則君) 東大和市の住宅マスタープランにつきましては、当然のごとく東大和市の基本構想あるいは基本計画、それと都市マスタープランと当然のごとく整合性を持たせなきゃいけないということになります。それと住宅マスタープランにつきましては、東京都の住宅マスタープランというものがございまして、そちらのほうとの、東京都との整合性を図っていかなきゃいけませんので、結果ですね、市の住宅マスタープランに基づいて市営住宅のことにつきましてはその中で位置づけも当然必要ですし、その後市営住宅の長寿命化計画、名称はちょっとあれですが、あるいは市営住宅の再生計画というものを、東京都あるいは国のほうから認めてもらうためには順序というものがございますので、東大和市の住宅マスタープランという策定が必要でございますし、その後の市営住宅の計画につなげるということで、私どもとしては余り時間をかけない中で計画は持ちたいというふうには思っております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) いいんですけどね。私の記憶の範囲では、市営住宅はもうここ10年同じ状況です。ここ10年、何にもやってこなかったんですかね。
○建設環境部長(並木俊則君) 東大和市の住宅マスタープランが、ここで改定に向かって来年度から進むということがございまして、今までここ数年、それに向けて準備してきたところでございまして、来年度からマスタープラン策定といっても、すぐに4月から入るということではなく、今から準備を進めるわけですが、ここ10年ということになりますと、なかなかいろんな計画との整合性あるいは他事業との絡みから、市営住宅のほうについてはプランがなかなか具体化できないという状況はあったと思われます。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 先ほど冒頭答弁でも、組織横断的な検討が必要であるということに言及されておりました。組織横断的な話になると進まないというのが、今の東大和市の多分ボトルネックになってるところかと思います。
  今の桜が丘の状況を考えたときに、人口増ですとか、まあ公共施設が足りてないんじゃないかという視点の質問もありました。そういう中ではあの辺の市有地を遊ばせておく、遊休地にしておくというのはいかがなものかと。国有地、都有地を使う前に市有地を使ったらいいんじゃないかというのは個人的に思いますし、そのネックになるのが住宅マスタープランであるということであれば、やはりマスタープランしっかり早急につくって、市の住宅政策のあり方をやはり考えていただきたいと思います。
  住宅政策という意味でいえば、これ建設環境部でやっておりますが、福祉住宅、福祉系の住宅との関連が非常に強くなってくるであろうというふうに思います。これまた部を越えた話ですので、よく両部で整合性をとって、特養にいけない人が対象になってくるんですかね。低所得者対策なんですかね、この辺の位置づけが非常にあいまいになってますので、これも市なりにしっかりつくっていけば逆に売りにできるのにもなり得ますので、よく考えてやって実行していただければと思います。
  そうですね。グループホームとかケアホームとか、そういうのと何か境目は余りない感じでやれる─グループホームはだめか。そういう境目のところは、しっかり福祉のほうとも考えてもらえればと思っています。
  8番ですが、指定管理者の公の施設の管理運営のあり方検討委員会は、これ実際何回やっているんでしょうか。ことしで結構です。
○企画財政部長(浅見敏一君) この公の施設の管理運営のあり方検討委員会は、今年度まだ実施してございません。それに伴って具体的に方向性を、以前スタートして20年度から具体的に市民会館であるとか、幾つか指定管理になってきましたけども、主にはこのあり方検討委員会の中では、指定管理あるいは業務委託、そういう検討を方向性を出しまして、それから具体的に指定管理者の選定委員会のほうに、これを議論するような形になってまいりますので、昨年度、21年度ですと年度末になりまして3回程度開催をして、それぞれ今までの行ってきた施設の検証と、あわせて今後の施設のあり方についての議論はしております。今年度は、年度後半になろうかと思いますが、その開催で改めてまた今後の施設については検討をさしていただきたいと思っております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) どの部署が担うのかに対してという質問に対して、検討委員会でやりますという答弁をされるならば、せめて検討委員会、開いたことがあるときに答弁してほしいなと思います。
  指定管理などを進める戦略はというふうに書いたんですが、そもそも体育館やるよっていう話が決まってから、それに向けての準備という話ではなく、常時指定管理者と対応する、指定管理者のことを考える部署が必要であると。今回の事件のような話もあるでしょうし、ノウハウの継承というこの後の話との絡みもありますし、同じく規模によってはどういった業者に渡すべきなのか。それからここの②で書いてあるような市のシンボルとするような施策に位置づけることはできないか。指定管理者という一つの単語をとっても、いろいろな側面で市政全般に生かせる内容があるかと思いますが、こういうのを常設でやはり考える担当というのは企画課しかないんですかね。
○企画財政部長(浅見敏一君) これは平成18年だったと思いますが、そこでこの検討委員会を設置しまして、事務局として企画課のほうで位置づけられておりまして、全庁的に公の施設をどのように経営を、あるいは管理を行っていくかということの議論になりましたので、私どものほうの企画課で、その事務局としては役割をさしていただいております。全体の計画あるいは進行、行革、進行管理しておりますので、そのセクションで担うのが一番よろしいかと思っております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 指定管理者制度もそうですが、業務委託もそうです。民間と行政の距離ですとか、どの仕事を行政が担って、どこは民間活力を生かせばいい、または共同で住民団体とやればいい、こういった考え方というのは各部署全部にかかわる話で、であるからこそ部長さんの思いで温度差がついてもらっては困る。ある意味、市の戦略上大事な話かと思いますが、そこをやはり考えるというところがないというのが、まあハミングホールと体育館で条例違うの2本つくっちゃわないといけないような感じですし、非効率性も生みますし、業務の精度の低下も生むんではないかと私自身非常に危惧しています。このままでは業務のノウハウも流出する一方になってしまうというふうに思っていますので、そこの問題意識をまずは御提案しますので、基本計画の中で考えてください。本来日常の運営で考えてもらうことなんですが、今やはり複合的な施策がボトルネックになっているというところとの関連もあります。まあプロジェクトチームが必要なんじゃないかなというふうに思いますが、ここは指摘にとどめておきます。
  それで②もですね、何か浅見さんとのトークだけになってしまうので言ってもしようがないんですが、基本計画の中では文化公社というんでしょうか─が前回の改定でなくなってしまいました。いわば半官半民のそういった文化芸術、郷土芸能などを担っていくような公社をつくろうという視点が以前ありましたが、それは今なくなってしまい指定管理者を活用していくという点、これはやむを得ないしいいと思うんですが、それだけではなく、やはり市のメッセージとして出していくためには、一定の市営、半官半民─一定の団体の育成が必要ではないかと思っております。今であれば博物館、狭山緑地、これはやはり緑と湖のまちというところで、他市にもなかなかない資源をあそこのバックボーンで持っています。これは単純にビルメンテナンス会社に指定管理するとかではなく、やはり市の顔となるような団体にお願いしていくですとか、育成をしていくですとか、そういう視点をぜひとも持ってほしいと思っています。
  昔、私は狭山丘陵株式会社という単語ですとか、トトロの森博物館というのを、まあ触れてみたことがあります。三鷹市はトトロの美術館で随分イメージが向上しましたね。何であっちにいったんだろうっていうのをいまだに思っています。森と緑だったら、今度は東大和市に手を挙げてほしいなと。むしろ積極的に誘致するですとか、関係団体近くにいますので、そういう方々と一緒に運営していくというようなことをやって、東大和市のイメージアップに貢献する施設にしてもらいたいなと思うんですけれども、これだれが考えるんだ。
○企画財政部長(浅見敏一君) 郷土博物館の立地からしまして、小林議員おっしゃった狭山丘陵というのの活用、これは非常にいいお話だと思いますけれども、以前にもそのようなお話をちょうだいしたことありますけども、指定管理のそもそもはスタートが、今まで施設を直営で管理していたものを業務委託から少し発展して指定管理で経営していくという手法から、市民会館、市民体育館、そのほか保育園も計画しておりますけども、少し経営する団体ですね、その団体が、例えば地元で活動されてるような活動団体であるとか、そういったところが担えるかどうかと、非常に一歩拡大しないとなかなかそこに業務を指定管理できるかっていうところがありますので、これは非常にプランとしては大きくなりますので、十分に考えていかないと経営そのものも難しいと思いますので、少しこれについては今後とも検討さしていただくような項目かと思います。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 3番に戻るんですが、市の職員のあり方についてです。
  ちょっと④、先にいきます。非常勤職員の制度というところで、まあ指定管理者や業務委託の一歩手前で、関連する職員を嘱託職員や臨時職員という形で雇っていくというようなことで、協働の入り口とすると私書きましたが、そういうことは検討できないかと。ほかにもですね、例えば私の近くの新堀地区会館でしたら、新堀自治会の人に嘱託や臨時職員をお願いすると。いわば充て職ですね、これはね。こういったことをすることで、単純なボランティアから一部でもお金をもらいながらやるというところで、行政とのかかわりをもう一段深めてもらうというようなステップとして、こういった非常勤職員の制度を活用できないかなと。
  今の郷土博物館の話でいいますと、まずは緑地管理はシルバーに一括で渡しちゃってますが、あれを郷土博物館の管理にして、そういう森と関係するボランティアとおっしゃってましたが、そういう方を臨時職員なりでお願いしていくという、まあボランティアとアルバイト、アルバイト的な感ですね。ボランティアと正職員の中間ですよね。そういった感じでより近いノウハウを持っている人、または特定、関係する団体に育成も含めてそういったお願いをしていくというようなことは検討できないんでしょうか。
○総務部長(北田和雄君) 今の御質問ですが、今の制度で中でいいますと臨時職員、嘱託というのはあくまで雇用する側とされる側という、まあ仕事も決められてこちらのほうでお願いをしてるという形になっています。今御提案の内容というのは、長期的に見た場合、市民との協働を担えるような人材を育てる一つの手段として臨時職員や嘱託員制度を活用できないかということだというふうに理解はします。ただ、大変興味ある御提案だと思いますが、ちょっと具体的なイメージとなると、なかなかちょっと今思い浮かばない点もありますし、全国的なちょっと事例も見たんですが、なかなか適当なものがちょっと見当たらなかったというようなこともあります。実際の運用面でどんな課題が出てくるのか、その辺、今後調査、研究はしていきたいというふうには考えております。
  以上です。
○10番(小林知久君) まあやれますよ。いろいろあるんですよ。学校でPTAの人に事務をお願いしちゃうとか、今の地区会館で自治会でもいいですし、図書館も協働という言葉は出てますが進んでないので、何か図書館関係の方とか、ちょっと抽象的なところがあるんですけども、市の施策に関連する市民活動なりボランティアなどをやられている方というのは結構いますので、そういう方をある意味指名してしまって雇ってしまうというか、週のうち2日は有給でやってもらうみたいな形をとれんじゃないかなと思いますので、そういったのはぜひ検討してください。
  これはあくまで育成の視点です。育成と言うとちょっと偉そうなんですが、フルにお金のもらえないボランティアよりも、週2日だけでもパートを休めるっていうほうが、やっぱり協働もしやすいので、そういうステップとして、そういうのはぜひ検討してもらえればと。
  それからあわせて、ちょっと4番、先にいっちゃいます。産後の社会復帰支援。まあ嘱託員、最長で7年、臨時職員1年ぶつ切りみたいな話のときに、産後の女性の社会復帰、新しく常勤で働くまでには至らないけれども、徐々に徐々に子供の様子見ながら仕事をふやしていきたいというような方には、役所というのはぴったりなんじゃないかなと。職住近接というのもありますし、そういった視点で一定の枠といいますか、働きやすい環境を整えていくというのは検討できないでしょうか。
○総務部長(北田和雄君) 市の現在お願いしてます嘱託員、臨時職員の方ですが、採用のときにいろいろお話をお伺いしてみますと、嘱託員の方なんかですと、女性の場合、子供の手が離れたんで、地域で何かしたいというようなことで応募されてる方がよく見受けられます。臨時職員の方のケースですと、一つは御主人の扶養の範囲ということもあるんですけども、あと子供がまだ少し手がかかるので、比較的短い時間で勤められる臨時職員を希望しますというような方もよく見受けられます。そういう意味では、ちょっと趣旨とは違うところはありますが、その人のライフスタイルに合わせた雇用の場所を提供しているということはいえるとは思います。結果としてになってしまいますが。
  ただ今おっしゃったように、将来は正職で働きたい、それ市役所という意味じゃなくてですね。正職でどっかで働きたいと。ただ今そこまでの時間的余裕がないという中で、急になかなかすぐ復帰できるものではないんで、その間の助走期間というかならし期間として、一つの選択肢で市役所をどうかということだと思いますが、これについても雇用等の関係で、そういう枠をとれるかどうかはちょっと今後調べていきたいというふうには考えております。
○10番(小林知久君) 調べてもらえれば結構です。
  言い忘れました。現状、市役所というのは、やはり非常に理解のある職場だと思っています。現状でも今部長がおっしゃるように、産後の方への配慮とかをしつつ、嘱託、臨職の方に働いていただいている側面があります。これをちゃんと位置づけをつくって、いわばPR、アピールプレーのところも若干あるんですが、今あるいいことであれば、それをしっかり枠組みつくってやることで、ほとんど現状と変わらないままそういう支援するという見せ方になるというとよくないんですが─になる側面があります。当然工夫ももうちょっと必要ですが。そういう政策的に位置づけることで、周りの目もより変わることもありますし、職員ももう一段配慮しやすくなるというのもあります。ちょっと考えてみてください。
  やっぱり時間が減ってきた。
  人材育成です。一つ指摘します。財政の関係で採用しなかった時期が3年ほどありましたっけかね。2年、過去。去年40人の採用でしたか。財政の都合である程度しようがないところはあるんですが、やはり平均的に採用する必要があります。今後はそれをやってください。なぜならば、育成する必要があるからです。ある年40人ではなく、4年間で10人ずつのほうが当然育成もしやすいからです。それはきっちり今後は計画的にやってください。
  人材育成基本計画には、具体性が足りません。抽象的な一般論は載っていますが、具体論がありません。例えば指定管理者との業務のやりとりに関するノウハウとか、今後10年、市役所で必要な具体的な政策ニーズというのはたくさんあります。新築じゃなくて改修のノウハウですとか、デザイン、IT、高齢社会への対応、これは特に例えば成年後見制度とか、広報、広聴力、それから人材育成基本計画のアンケートには、職員のアンケートで、職員には経営能力がないってみずから書いてる方が多いみたいですね。例えばですね、そういうところに対しては企画課を拡充することで、企画課に3人ぐらい拡充して、半年ずつ新人がいくという研修も必要かも─ありかもしれません。そういう具体的な研修の中身が若干欠けているというふうに思っています。これからの市役所を担う人たちが、まあここでまた入れかわりも多いです。入ってきますので、またノウハウを失っていく局面でもあります。ここはきっちり基本計画に基づいて具体的なニーズをピックアップして、しっかりと研修する体制を構築してもらいたいなと思っています。
  最後、駆け足、まだこれは1分以上あるな。答弁はいいです。
  今回、一連の質問、これだけ大量にやったという中で、それぞれの担当の方が、まあ自分の担当じゃねえんじゃないかなってうっすら思うことが多いと思います。庁を横断したプロジェクトチームのようなものをつくり、それを本来であれば市長と……。寝てんのかな。副市長がトップダウンで指示を出していく、そこが足りていないと。ボトムアップでは限界のところもあります。まあ興味はなさそうですので、市長に。本来であれば行政はそこにさえも期待せずに、こういう問題をボトムアップで持ち出して、5年、10年、20年、30年を考えて問題解決を図っていく組織であってほしいと思っています。
  今回たくさん御提案をしましたが、ぜひ皆さんのほうで意識をして、次の基本計画の改定に向けて活発な議論をしていただければと思っております。
  これで私の一般質問をぴったり終了いたします。ありがとうございました。