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一般質問(2003年・9月議会)

  • 保育園の基準表が時代にあっていない!
  • 芝生化や樹木増加で、学校を街のシンボルに!
  • 市の財政は大丈夫なのか?

◇事前通告

◎保育園の入園基準について

①保育の実施に関する条例施行規則にある基準指数はいつ作成されたのか。また、指数の軽重はどういった調査にもとづいて決定されたか。 ②市民から苦情があった際に、どういう方針・手法で対応しているか。 ③指数の作成後、社会環境の変化に合わせて指数の見直しは行われたのか。 ④今後指数自体の見直しは考えているのか。また、市民のニーズをどうすくい上げるのか。

◎学校の自然環境について

①‘人と自然の調和’という市の理念に対応して、学校施設の自然環境整備にどのような方針で臨んでいるか。 ②学校敷地内の景観、自然環境の現状は。 ③今後、学校の自然環境の向上にどう取り組んでいくか。

◎市財政「非常事態」について

①なぜ宣言を出したのか ②具体的かつ抜本的な対策について。優先順位は

【一問一答の全文は続きをご覧ください】 <以下の一問一答は、会議録の方式に準拠し書き起こしたものですが、公式答弁はあくまでも製本された会議録となりますので、ご了承ください>(9割方は実際の内容どおりですが、字句の修正などは完全ではないため、一部公式の会議録とは違う可能性があります)

→公式会議録は市議会HPでご覧下さい 【小林の一般質問の一問一答・全文】 ○14番(小林知久君) 14番、小林知久、通告に従い、一般質問をいたします。 今議会では、財政非常事態宣言を受けての議論が白熱しました。この議論は、つまるところ行政の仕事の範囲と手法を考え直すためのものです。そういった意味で、この問題は決して近ごろ急に重要になった問題ではありません。行政の仕事の見直しは、高度成長が終わったころに芽生え、バブルがはじけた後、本格化した、いわば数十年来の議論です。それならば、昨今の財政危機、これはむしろ物事を動かすためのチャンスととらえ、根本的に行政の役割を考え直す絶好の契機として生かしていただきたいと思っております。幾ら財政事情が困窮しているからといって、行政はその果たすべき義務を放棄することはできません。ですが、その義務の範囲がむやみに広がってはいないでしょうか。また、少ないお金を最も効率的に使うには、できるだけ多くの市民の、できるだけ理想に近い施策を実施しなくてはいけません。では、市民の真の要望をすくい上げるために、現在の行政の手法は最適なものでしょうか。この2点に関して、丁寧で、かつ前例にとらわれない再点検が必要です。私の質問は、ここを問うものですので、時間の関係上、テーマは三つに絞りましたが、他の施策とも照らし合わせて敷衍しつつ、お聞きいただければ幸いです。 それでは、まず保育園の入園基準について伺います。 ここ最近、保育園のあり方についての議論がしばしば聞かれます。女性が社会に進出し、少子化の弊害が叫ばれ、保育園の役割は一時代前とは大きく変わりつつあるのが現状です。国や都でも、いわゆる幼保一元化の議論がされる中、幾つかの点であらかじめ市レベルでの議論の必要があると考え、今回、質問させていただきます。 ①といたしまして、保育園入園の優先度を決める基準指数について伺います。基準指数は、保育の実施に関する条例施行規則の中で定められているものですが、この指数がいつ作成されたのかを伺います。また、指数の軽重は、作成当時、どういった調査に基づいて決定されたのかをお聞かせください。 ②といたしまして、この基準指数に基づく入園基準に関して、市民から苦情があった際、市はどういった方針・手法で苦情に対応しているかを伺います。 ③といたしまして、指数の作成後、大きく変化した社会環境に合わせて、指数の見直しは行われたのかを伺います。 ④といたしまして、指数自体の見直しを考えているのかを伺います。また、今後、市民のニーズをどうすくい上げるのか、そのお考えと手法を伺います。 次に、小・中学校の自然環境について伺います。 現代、子供たちをめぐる環境は著しく悪化しています。幾ら財政が悪化しようとも、未来を支える子供たちのために何ができるかを常に考えるのは、行政、ひいては大人の義務です。今回は、子供たちが多くの時間を過ごす学校が、子供たちにとって豊かな環境たり得ているか、これを伺います。中でも、心のゆとりが叫ばれる中、子供たちにゆとりを与えるであろう自然環境について伺いたいと思っています。 ①といたしまして、学校の自然環境整備にどのような方針で臨んでいるかを伺います。人と自然が調和した生活文化都市という市の理念に対応して、何らかの市独自の方針などはあるのでしょうか、お聞かせください。 ②といたしまして、学校敷地内の景観、自然環境の現状について伺います。 ③といたしまして、今後、学校の自然環境の向上にどう取り組んでいくのか、その方針と手法を伺います。 最後に、先日、市報に掲載された市財政「非常事態」宣言について伺います。 市報に掲載された非常事態宣言を受けまして、今9月議会では緊急質問がされた上、一般質問でもたくさんの議員の皆様方が、この宣言に関し質問されました。私は、新聞報道を見た後に事前通告を提出しましたが、その時点では今回の議会の状況は予測できませんでした。その点で、多少の重複はあるかもしれませんが、平に御容赦の上、いま一度、市長並びに行政の方々の御見解をお聞かせください。 まず、①といたしまして、なぜ今回、宣言を出したのか、その目的や意図するところを伺います。市財政の危機状況は、ここ数年来、継続的なものです。その中で、あえてことし宣言を出された理由をお聞かせください。もしくは、何らかの状況の変化があり、それが決め手になったのならば、その状況の変化をお聞かせください。 ②といたしまして、具体的かつ抜本的な対策について伺います。市報を見ますと、歳出削減策に関しては、平成13年までに行われた施策と同じような施策が並んでいます。今議会でお聞きした限りでは、歳出削減は緊急の課題となりそうですが、緊急性ある対策に関してはほとんど記述がありません。16年度予算の編成も控え、具体的かつ抜本的な対策はお考えだとは思いますが、その際の優先順位についてどうお考えでしょうか、お伺いします。 この場にての質問は以上です。再質問する場合に関しましては、自席にて行わせていただきます。                ○市長(尾又正則君) 冒頭に言っておきますけれども、なぜ今回、財政危機宣言をしたかということでございますが、市報の発行責任者は自分でありますから冒頭に答えておきます。 せんだって、企財部長が申し上げたように、政府は交付税を段階的に減らしてございます。数年後には、ゼロになるというふうに我々は認識をしております。そういう中で、現在的に予算を組む前の段階でもって、市の貯金は5億円という中で、史上最低の貯金になりました。現状では、予算編成は困難である、非常に厳しいという中にあって、市民の皆様に国の方針の変更、そして貯金の減少ということを客観的に知ってほしいという中で、私は市報に出しました。これを、まず了解してほしいというふうに思っています。 なお、今、日本の社会は、非常に急速に高齢社会に向かっております。いわゆる大きい政府の時代がやってきました。いかに時の指導者が小さい政府、夜警国家を言っても、高齢社会は確実に経費膨張の法則に適合する。したがって、我が国は膨大な赤字国債を発行してそれに対応している。我が国はもはや破産している。にもかかわらず、いわゆるスペンディングポリシーを持たない、そうした赤字国債を発行し、赤字国債は700兆円を超えている。こういうことは異常である。今、先進国がたくさんあるけれども、こうした国家はない。もはや日本国は破産している。 そういう意味において、我々は非常に危機感を持つのは、今、国家も都道府県も各自治体も塗炭の厳しさを迎えています。そうなると、いわゆる経費膨張の法則は国も都も地方自治体も適合されるわけです。いかにして、こうした段階から脱却し、新しい体制をつくるか、それは場合によったらある社会変革を伴うかもしれない。日本の国は、大きく脱皮しないと現状を脱却し、21世紀を展望できない。そういう時期に来ているというふうに思っております。もはや日本の国は19世紀の、いわゆるアダムスミスの時代に戻れない、29年恐慌以降の、いわゆるケインズの世界から自由足り得ない。どうすればいいのか。ここにやはり、今後、日本の為政者の責任があるし、我々、自治体の政治家の責任があるし、いずれにしても大きい痛みと変革を伴わない限り、現在、日本の状況は打開できない、そう私は思っております。 そういう中で、今の小林議員の質問は、非常に核心をついているものであるけれども、今後、市長として、議員の皆さんとともども、お互いに力を合わせ、そういう中で現状を改革し、打開し、新しい世紀を構築したいと私は思っています。今後とも御指導と、かつまた御理解賜りたいというふうにお願い申し上げ、質問に対する答弁に入ります。 初めに、保育園の入園基準であります。 東大和市保育に関する条例施行規則に定める保育の実施基準表は、保育の実施を見きわめるための基準であり、また保育に欠ける状況に応じた数値をつけることにより、保育の実施における順位を明らかにするものでございます。したがいまして、保育の実施基準表は、公平、公正が保たれるように作成をされてございます。詳しい内容については、後ほど担当部長から説明をさせていただきます。 次に、学校の自然環境につきましては、後ほど教育委員会から答弁をお願いします。 次に、市財政でございますが、これは数値によって説明をさせていただきます。平成15年度予算編成では、多額の財源不足に対して、市債の借り入れ16億円、財調基金の取り崩しが8億円で対応しました。平成16年度予算は、市税収入が6年連続して減収の見通しでございまして、非常に厳しく、かつまた予算編成には、概して20億円の財源が不足しているというふうに思われます。また、一般会計の市債の残高が187億円に膨張し、非常に厳しい状況にあるというふうに認識をしております。 次に、対策の優先順位でございます。従来、財政の健全化に向けて、いわゆる行革を中心に据え、取り組んできましたけれども、この間、人件費の削減、職員数の大幅抑制、桜が丘保育園の委託、狭山・向原保育園の給食調理委託等、着実に成果を上げてまいりました。引き続き、第2次行革大綱に基づき、行政改革を進めてまいりますけれども、財政の健全化に向けてより一層の努力をしてまいりたいというふうに思っています。 以上でありますけれども、再質問があると思いますので、なければいいんですが、ありましたら自席から答弁させてもらいます。 以上です。                 〔市 長  尾又正則君 降壇〕 ○教育長(山川登志行君) 学校の自然環境について3点の御質問をいただいております。 初めに、人と自然の調和という理念に対して、学校施設の自然環境にどのような方針で臨んでいくかということでございます。近年の地球規模の環境問題に対し、学校施設についても環境負荷の低減に対応した施設づくりが重要であるというふうに考えております。特に、東大和市周辺を見ましても、宅地化等によって失われていく自然環境を、学校という限られた施設の中で、できる限り維持し、また少しでも育てていくと。そして、子供たちが健全で心豊かに育っていくためにも、学校施設内の緑化や、あるいは屋外教育施設と言っておりますが、例えば稲や水生植物を育てる池、あるいはヤゴといったような水生動物が育つようなビオトープ、こうしたもの、さらには花壇、生け垣の整備、そして小動物等の飼育小屋、こうした自然環境を維持することによって、あるいは少しでも創造することによって、子供たちに学校という場で生きた教材を提供してくるというふうになると思います。 そこで、学校は地域における自然環境の維持、その重要な役割を果たすという認識を持っているわけでございますが、また同時に、公園の配置を補完するといった役割も同時に持っているものというふうに思っています。こうした意味では、非常に重要な都市空間としての機能を果たしている面でもあります。このような認識のもとで、いわゆる当市が定めている緑化条例というのがあるわけですが、その定めによって持っている緑化基準というのがございます。少なくとも、そうした緑化基準が定める緑化以上の樹木等の植栽、あるいは花壇の管理、整備、こうしたことに努めるとともに、できる限りの自然環境の維持、創設に基本的には努めてまいりたいというふうに思っております。 二つ目の学校施設内の環境、現状等につきましては、後ほど庶務課長からお答えをさせていただきます。 三つ目の今後の自然環境の向上に向けての取り組みということでございますが、文部科学省は平成9年度から特に都市部のヒートアイランド現象の防止対策も含めまして、エコスクール化を打ち出しております。そんな中で、例えば屋外教育施設として、学校ビオトープの積極的な設置、あるいは校庭の芝生化、あるいは雨水をためて再利用する、散布する、それから屋上の緑化等、そうしたもろもろの補助制度の創設をしているところであります。しかし、またまた財政の話を申し上げて恐縮でございますが、なかなか厳しい状況の中で、今ある施設の修繕の方に専ら追われているという中で、なかなかやりたいことができない現状にあります。しかしながら、少しでもお金をかけずにできるものにつきましては、職員一同、一丸となって、その方策に対応しているところであります。 いずれにいたしましても、現状ではさまざまな問題を抱えております。こうした問題や課題と正対しながら、知恵を絞りながら頑張っていきたいというふうに思っております。我々がなかなかふだん気がつかないようなアイデア等もあると思われます。こうしたアイデアがあれば、市民等からも、また議会の方からもいただければ、我々もそれを検討しながら、実現できるものにつきましては、どん欲に取り入れてみたいなというふうに思っているところであります。 以上であります。 ○庶務課長(大場正男君) 2点目の学校敷地内の景観、自然環境の現状についてでありますが、校庭につきましては、学校に占める面積が大きいため、学校敷地内の景観は殺風景に見られがちでありますけれども、運動会や朝礼等に活用しやすく、また管理がしやすいように、すべての学校は基礎は土、表面上は砂敷きの校庭になっております。また、自然環境の現状でありますけれども、学校には屋外教育環境施設として、校庭、池、飼育小屋、樹木、花壇、生け垣等が整備されております。このうち、自然環境の大半を占める樹木につきましては、学校建設当初の植栽した木が非常に大きくなってきたというふうなことから、また植えた位置が学校敷地の外側に近く、枝葉が校地外に出ているとか、あるいは樹木と樹木の間が狭い等で、周囲の街路灯が暗く、防犯上の死角が生じるとか、落ち葉が隣接地のといに入るとか、日当たりが悪くなるとか、害虫が発生して迷惑するなどの苦情も、大分、市民から寄せられている現状にあります。したがいまして、学校の開校当時の立地条件の違いや市民意識の変化などから、現在では適正な維持管理が強く求められている現状にあるというふうに認識をしております。 ○福祉部長(関田 実君) 保育園の入園基準についての基準表作成時期についてでございますが、平成10年4月1日に施行の児童福祉法の改正に合わせまして、東大和市保育園措置条例施行規則の全部改正が行われたものでございます。したがいまして、基準表につきましても見直しが行われ、名称も保育園の入園措置基準表から保育の実施基準表に改められたものでございます。基準表につきましては、児童福祉法施行令及び保育の実施条例準則に従いまして、条例で保育の実施基準を定めておるところでございます。また、規則で基準表を定めているというものでございます。国は、平成10年の4月1日施行の児童福祉法の改正に当たりまして、条例に定める実施基準の取り扱いにつきましては、国は旧入所措置基準と同様とすると。したがって、条例準則についても、現行のものと基本的には同様というような考えが示されたものでございます。このようなことから、現在の基準表につきましては、平成10年の制定時に旧基準表を基本に、より公平に扱うため、従前からの問題点、社会情勢等を視野に入れながら指数を精査しております。また、新たに調整項目を設けるほか、指数同位の取り扱いにつきましても、見直しを行い作成されたものでございます。 2点目の市民からの苦情等、どういう方針・手法で対応しているかでございます。入園基準に対する苦情は、現実に基準に対する苦情というのはございません。上がってくるととらえるならば、何ゆえうちの子が入園できなかったのかということ、これを苦情としてとらえて見れば、市としてはどの保育園を、また何園希望したのかと。また、保育に欠ける要件、それの重い軽い等を確認させていただいております。一般的には、特定の保育園に入所希望、これ集中するということがございます。また、特定の年齢に集中する場合、こういうこともございます。そのような状況を説明いたしまして、また指数に関する場合についても、必要に応じ、保育園の実施基準表を示し、具体例を挙げまして説明をさせていただいているところでございます。 次に、3点目の社会環境の変化に合わせて指数の見直しはどうなのかということでございます。指数につきましては、保育園入園に影響することから、現場では指数には日ごろから神経を使っているところでございます。このため、国制度の改正があった場合、その都度、見直しを行うということになっております。最近では、育児休業、介護休業等、育児または家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部を改正する法律、これが平成14年の4月1日に施行されました。これに伴いまして、本規則、別表に規定する育児休業制度を明確にするため、同規則の一部改正を行ったというものでございます。また、母子及び寡婦福祉法の一部改正に伴いまして、母子家庭の保育入所に関する特別の配慮が規定されたため、見直しを行ったところであります。現在、基準指数及び調整項目では、十分に法の趣旨に従いながらですね、規則改正はいたしておりません。このような状況の中で、平成10年4月改正後、指数自体の改正は行っておりませんが、現場の対応については、実務上、特に支障を感じているということはございません。 4点目の指数自体の見直しと市民ニーズのすくい上げをどうするのかという御質問でございます。指数の見直しにつきましては、社会の変化に適合すべく見直しを行うことが必要と市でも認識しております。しかしながら、指数自体の見直しになりますと保護者に与える影響は大きく、また見直し作業も多くの時間を要します。そのため、指数自体の見直しにつきましては、慎重に時期を選ばなくてはいけないと考えております。 指数自体の見直し時期につきましては、需要の動向、保護者の就労状況、国の動向を視野に入れながら検討してまいりたいと考えております。市民ニーズにつきましては、一人一人、保育に欠ける状況が異なるため難しい側面がございます。今後、他市の状況等、研究いたしまして、参考にしてまいりたいと考えております。 以上でございます。 ○14番(小林知久君) まず、保育園の基準指数作成の時期等についての1番についてお伺いします。 措置時代の条例を見直されたのが、新条例になった平成10年4月1日ということで、指数の表自体も以前のものをたたき台につくられたという理解でよろしいですかね。その際、従前からの問題点等を含め洗い直したということなんですが、どういった点を洗い直したんでしょうか、お聞かせください。 ○児童福祉課長(目黒文典君) 従前からの問題についてどうたたいたかということでございますが、これにつきましては、通常、保育園の入園の実施に当たりましては、保育の実施に当たる担当者が、いろいろと指数をつけるときに、いろんな法の改正の問題とか、社会情勢、そういったものを見比べながら、いろんな問題というのをチェックしているということがあります。そこで、そういったものの積み上げという中で、結果としては新基準につきましては、新たにそういった問題点の積み上げの中で、調整項目というものが必要ではないだろうか。あるいは、順位が同位になった場合につきまして、その取り扱いについても明らかにしておかなければいけないだろうと、そういった問題が積み上げられてきたという中で、結果的には新基準の方につきましては、指数の方も若干見ておりますが、一番大きなところと申しますと、調整項目というものが新たに設定された。そして、同位順位の場合につきまして、約5種類でしょうか、順位が同位になったときの取り扱いについて、それを明確にしたということがございます。 以上でございます。 ○14番(小林知久君) ほかの皆さん方、お手元にないので、わかりづらいので1回説明しますが、保育の実施基準表というのは、お母さんが入園を申し込んだ際に、そのお母さんの状況を役所の方が調べまして、それを点数化して、どの保育園に入りたいか、そして待機になってしまうかを、点数で優先順位をつけるためのものです。 今、課長がおっしゃった調整項目というのは、メインの項目が幾つかある下の段にも、プラスアルファの項目としてつけ加えられたもので、メインの項目としては居宅外労働、常勤・非常勤、居宅内労働、自営・内職、出産、入院、障害、介護、災害、不存在、休職、就学、特例という約九つの項目がメインの項目となっています。今の調整項目というのは、その下に位置しています。そして、メインの項目、こちらは10点から3点の点数がつけられています。調整項目は、5点から1点まで、調整項目ということでやや低い数値がついています。 その前提でもう一度お聞きしたいんですが、このメインの10個ほどの項目、居宅外労働、居宅内労働、こういった障害があるとか災害に遭ったとか、そういった部分が主に保育園入園の順位づけに影響してくると思うんですが、その中で幾つか明らかにこれは古いんじゃないかというものがありまして、それについてこういった単語を見まして、平成10年に本当に見直したのかという点をお伺いしたいんですけれども。 まず、内職というのは、平成10年の時点でどういった定義でつくられたんでしょうか。 ○児童福祉課長(目黒文典君) 内職につきましてでありますが、これにつきましては定義と申しますか、一応、基本的には東京都の方で作成しています基準表ですね、それをベースにつくり上げた旧の市の基準表というのもあるわけなんですが、その基準表をさらに見直したという形になっております。現実的に、内職という部分で、どういう定義ということなんですが、この定義につきましては、一応、市の方では法律というんでしょうか、そういったものに基づいた中で対応させていただいているということなんですが、ただこれが……。現実問題といたしましてですね、基本的には内職の定義、現実問題、内職というものがまだその時点で存在しておりますし、現在でも実質的に存在しているということがあります。これにつきまして、基本的には物品の半製品とか部品、附属品、または原材料について委託を受けて、物品の製造、または加工等に従事する人を、そういったものに従事する中身につきまして、一応、内職というふうな位置づけをされているということなんですが、そういった方々がまだこの時点では現実として存在していると。現在でも存在していると。そういった中で、やはりこの分類というものは必要だろうという中で、これが残されたということになろうかと思います。 以上でございます。 ○14番(小林知久君) よくわからない説明だったんですが。内職というのが、正直、この御時世、内職と言われて何をやっているのかというのは甚だ疑問です。平成10年の段階で見直してほしかったなとは思うんですが、それは置いておきます。 ほかの点もちょっと幾つか。まず、ここで居宅外労働、常勤ということで、週3日以上、かつ昼間7時間以上の就労を常としているという基準が最上位にあります。基本的に常勤というのは、まず週5日以上、8時間というのが現代ではないでしょうか。ちなみに、常勤はこの下にも週3日以上、かつ5時間以上、7時間未満と4時間以上、5時間未満という常勤の項目もあります。これは、週3日、5時間だけ働く人を常勤と呼ぶのかどうかという点がまずありますね。それから、非常勤でいいますと、週3日以上、かつ昼間7時間以上の就労を常とする。これは常勤の場合と、3日、7時間という意味では同じなんですが、それぞれ全部、3日以上、かつ5から7と4から5で、3段階に非常勤を分けています。そして、居宅外労働は、全部で六つしか分かれておりません。非常勤の基準が、これは時代に合わないと思うんですが、例えば週5日、6時間労働の人はどうなるんでしょうか。週3日以上、かつ昼間7時間以上、この片側しか満たしていない。けれども、5日、6時間、これは十分常勤に近い必要な人のような気がするんですが、こういった場合はどうされているんでしょうか、お答えください。 ○児童福祉課長(目黒文典君) この基準表につきましては、週3日、7時間以上ということで、そしてまた一方では、週5日、6時間以上ですか、そういう中で、実質的にこの基準表に照らし合わせる限りでは、実際のところ週3日、7時間以上というのが優先になります。この取り扱いでございますが、居宅外労働について、従前この見直しが行われる前につきましては、この週3日という言葉が実は入っていなかったんです。これが、実際、この見直しの段階で、非常勤の方については週3日以上という文言が使われている。にもかかわらず、常勤の方につきましては日にちが指定されてなく、昼間、7時間以上ということで区分けされていたところなんですが、そうしたときに、実際、常勤が1日でもいいのか2日でもいいのかという問題等もあったという中で、ここで一応、一つの最低線といいましょうかレベルを、週3日以上は必要なんだよという中で、これが設けられたというふうに聞いております。 この新しい基準表につきましては、この週3日というものを一つの最低限の条件というんでしょうか--に位置づけるということで、そこに該当する方について、保育実施の基準表上、居宅外勤務についているものという形の中でみなしていくと。保育に欠ける要件の形状というところにつきましては、時間で3段階に分けた中で分類しているというふうにちょっと考えられております。ただ、今、それがこの時代に合っているかということ、そしてまた市民の方が理解しにくいなという部分につきましては、またこれからいろいろ研究していかなければいけない部分もあるかなというふうに受けとめております。 以上であります。 ○14番(小林知久君) 先ほど部長の御答弁では支障なしとおっしゃっていたんですけれども、これは支障なしではなくて、支障が見えていないのではないかというふうに考えるわけなんですけれども。ちょっと余りに課長がしどろもどろなもので、ちょっと申しわけなく、幾つか用意しているんですけれども、余りこの辺を言うのはあれなんですけれども。 そのほかですね、指数の疑問点に関しまして幾つか挙げておきます。 入所児童の入所理由別状況、これは市の方からいただいた資料ですが、入所理由の分布がですね、居宅外労働を理由としている常勤の方が580人。居宅外労働の常勤ではない方、いわゆるこれはパートさんとかですね、これが617人で、自営業の方177人。これだけでほとんど、大体1,300人ですね。総数1,500人のうち、この三つの項目で1,300人近く入っています。この1,300人を区分ける基準が、先ほど指数の中で申し上げました6項目。自営も含めますと10項目程度で区分けているんですが、正直、この6項目のうち、常勤の項目などははっきりいって意味のない項目でして、週3日以上、かつ昼間、5時間以上、7時間未満の常勤なんていうのは、恐らくいても数%でしょう。こういった指数の区分け自体が、はっきりいえばきめ細かなものだとは思えません。まず、それを第1点、皆さんにお知らせしたいなと思っております。 もう1点です。市民苦情への対応方針ということで、先ほど部長が大きな認識違いをされていたので指摘させていただきますが、基準に対する苦情はないとおっしゃいましたが、その反面で、何で私の子は入れないのよという苦情ならあるとおっしゃいましたけれども、なぜ私は入れないのよという苦情が基準に対する苦情です。なぜ入れないかを、基準で決めているということを市民はほとんど知りません。基準を要綱等で公開はしていますけれども、はっきりいってPR等はしていませんよね。その中で、なぜ私の子供が入れないの、なぜあの人が入って私は入れないの、こういったのは基準自体の不満だと思うんですけれども、その辺の認識はどうでしょうか。 ○福祉部長(関田 実君) 先ほど、私の方で市民に対する苦情につきましてお話をさせていただきましたが、やはり指数のみ、要するに先ほど言いましたように、常勤の方、また非常勤の方、その指数のみをとった形の中での苦情といいますか、それは私の方ではございませんというような話をさせていただいのでありまして。何ゆえ保育園に入れないんだというようなことでですね、そういうふうな苦情といいますか、そういうふうな訴えといいますか、そういうふうなものはございます。それについて細かくですね、あなたの場合については指数はこういうふうな指数になっておりますということでですね、家族の方には御理解をしていただき、待っていただくというような形にはなっているということでございます。 ○14番(小林知久君) ちょっと余りこだわるのはやめたいと思います。大体の状況は、皆さんにも御理解いただけたと思うんですけれども。 そうですね、指数の見直しが平成10年、条例改正の時点でされたということで、育児休業、母子家庭に関して等の見直しがされ、それは主な指数の下の段に位置する調整項目が見直されたということで、確かにここを見るとプラス2点ですとかプラス1点とかありますね。こういった時代に合わせた変化も、多少はあるのかなとは思うんですけれども、そもそもこの居宅外労働、居宅内労働、その他、障害、介護、災害、不存在などは当たり前なんですけれども、この辺の指数の点数、10点から3点まで配置されていますが、例えば障害の方、障害手帳1級、2級の方、10点、これは最高なんですけれども、これはわかるんですけれども、介護の病院付き添いなどが8点、この2点の差とかはどういった点から、こういうのは市民の意向をくみ上げてつくられたんでしょうか。先ほど、国からの指示が、措置時代からのをそのまま使うようにという指示があったんですけれども、それは国からの指示は強制でしょうか。市民の意見を入れて、いいようにしていくということはできないんでしょうか。 ○児童福祉課長(目黒文典君) この指数につきまして、強制かどうかというところでありますが、これは指数につきましては強制ではありません。やり方はいろいろあるかと思いますが、自治体に任されている部分であります。参考としては、一応、東京都の方で示している基準、現在は使われておりませんが、そういったものがベースになっているということがあります。そして、身体障害者手帳、1級、2級をお持ちの方の10点、そして介護、病院介護等の8点の違いということでございますが、身体障害者手帳、1、2級をお持ちの方につきましては、ほとんど子供さんを見れるような状況にはありません。また、一方、病院介護につきまして、泊まり込みをということでありますが、これにつきましては常に子供さんをそばに置かないということではなくて、場合によったら近くに置くこともできるのではないかという部分もありますので、そこいら辺がこの差につながっているのではないかと思われます。 以上であります。 ○14番(小林知久君) その障害をお持ちの方と介護の方の違い、そこだけではなくですね、例えば常勤で一番最も点の高い、働いていて最も高い常勤の方、これが8点。例えば、非常勤でパート、パートの中で一番高いのが7点、この差は1点ですね。こういった部分、今、と思われますと理由に関しておっしゃっていたんですが、行政の中で考えたことでしょうか。 ○児童福祉課長(目黒文典君) これにつきましては、先ほど申し上げましたとおりで、まず基本的なベースとなっているのが、東京都の方で示した、今現在、使われておりませんが、旧措置時代に示した入所措置基準というのがございまして、それに基づいた形の中で、市の方でも旧基準表について作成しておりますが、それの流れを組んだ中で、そういった数値が生きてきたということになるかと思います。 以上であります。(「思いますじゃないんだよ」と呼ぶ者あり) ○14番(小林知久君) 行政の中で考えられたということですね。正直、こちらが言いたいのはですね、この基準、物すごく確かに行政的なつくり方をされています。それはもちろん行政の方が最大限、よかれと思って考えていることですので、大幅にずれているとは思いませんが、小幅にはずれています。ここに、働く市民の方、本当に子供を今持っていて、保育に携わっている方、こういった人の意見が反映されなくては、いい保育制度になるとは思えないんです。そういった点で、行政のお考えでつくったのですかとお聞きしました。お聞きした限りでは、過去に審議会等があった、審査会、そういうのがあった、市民が参画してあれやこれや意見を言ったというふうはないと。こちらの調べでもないということになっているんですが、その点はないという認識でよろしいですね。 その上で、一応、一たん指数の部分は置くんですけれども、この指数、今、不満などがあった場合に、窓口で聞き取るとおっしゃっていたんですが、来年もまた保育の選考があるかもしれない市民が、窓口にその指数に対する不満を面と向かって言いに行けるとお思いでしょうか。 ○福祉部長(関田 実君) 先ほど御説明させていただきましたが、指数に対する不満といいますか、そういうふうな形で市民の方が来られればですね、当然、市はきちっとした形の中で対応させていただくと、御説明させていただくという形になると思います。 ○14番(小林知久君) 来年も保育の、行政のお世話になるかもしれない人が、文句を言いに行政に来れるとお思いですか。 ○児童福祉課長(目黒文典君) 指数についてのいろんな御意見等につきましては、いつでも現状の中で御説明をさせていただくようにしてまいりたいと思っております。 以上です。 ○14番(小林知久君) 聞いている方に理解してもらえればいいんですけれども。 指数が同点になった場合や特例の場合、今、勤務証明などが提出されたりされなかったり、本当にこの人は必要なのかというのが単純に数値だけでははかれない場合があります。そういった場合には、行政は審査会というものを開きまして、それは課長と係長、そして担当職員が参加する審査会というものを開きまして、そこで優先順位、この基準の点数が最終決定されるわけですが、その審査会、要はこの万能の審査会、行政内の人だけで決めることに不備はありませんか。 ○児童福祉課長(目黒文典君) 選考会のお話でございますが、選考会につきましては、基本的には指数との絡み、指数をどうつけるかどうかという部分での段階ではもうありませんで、実際、指数につきましては、ここに、基準表にありますような形の中で、就労状況というものをお出しいただいた中で、すべて振り分けができるようなシステムになっております。選考会の方につきましては、そこいら辺がまたいろいろな、選考会の方におきましては、実質的にも指数づけという部分では、もう既にされているという状況の中で、いろいろな同位になったときの取り扱い、そういったものについて再々確認をしていくというような状況の中で実施しているところであります。この種の取り扱いにつきましては、本当に職員、かなり神経を使っております。一つ違うことによって、利用者の方に利益、不利益という問題もありますので、基本的にはある程度システム化された中で、極端に言えばその資料について名前を隠しても、実質的には自動的にぱっぱっぱっぱって置きかえていくことができるということのところまでいっているところでありますが、その中で間違いがあるといけないということもありますので再度確認をする。今現在、その選考会につきましては、児童福祉課長、そして保育係長、それから実務の担当者3人ということの中で、合計5人で実施しているところでありますが、これにつきましては順位づけをしていく中で、双方で確認をするという作業をさせていただいているということでございます。ですから、そこの時点での指数づけということではないということになるかと思います。 以上です。 ○14番(小林知久君) 指数そのもの、表の運用自体に一切の操作はないということで、その辺は行政の方のやることですから信頼できるとは思うんですが。それでも、いわゆる密室で、市民の意見の吸い上げもなく、その後、苦情があってもですね、今の御答弁を見る限りでは、ある程度、決めてかかった苦情対処の仕方しかされていないのではないかなというふうにお見受けするんですが。今回、保育園を取り上げましたのは、市民の意向のくみ上げの必要性があるのではないかという視点で取り上げたんですが、まず今申し上げましたように選考会議、これは至極閉鎖的ですね。課長、係長、担当職員の方々、いわゆる行政内部の方々の会議です。でも、これは行政内のやることですので、閉鎖的とはいえまだいいことだと思うんですが、そういった閉鎖的な機関で決められたことに対しては、情報公開条例等もそうですが、いわゆる不服審査会のような、ある意味、正当に苦情を取り上げてもらえる機関が必要なのではないかなと思います。やはり例えば自分の息子が待機児となってしまったとき、来年またお願いしに行かなきゃいけない人が、行きやすい苦情の場をつくらなくてはいけないのではないかな。そして、その場は第三者の目があって、ある意味、公平に横から口を出せる人、そういったものが必要ではないかなと思います。その上で、指数自体の見直しや制度の効率的運営のために、市民の意向を効率よくくみ上げる審議会的なものが必要なのではないかなと。今回、いろいろお聞かせいただいて、この三つの段階ですべて行政が、役所の皆様方で、中で決められていて、正直この基準表にしましてもやはり現代的ではない、かなと。現状の雇用環境を反映しているものとは思えません。財政難の折ですが、こういった部分は市の努力で何とでもなるのではないでしょうか。 先ほど、答弁の中で、影響、手数が大きいから慎重にとはおっしゃっていますが、もう一度お聞きします。今後、指数の見直しはされるのでしょうか。 ○福祉部長(関田 実君) 指数の見直しにつきましては、今すぐ行うというふうなことは私の方では考えておりません。先ほど、議員からもお話がございました、少子化対策に対する大きな制度がここで控えております。一つには、今回の議会の中でも御質問がございました次世代の問題、それからやはり新聞報道等によりますと、少子化対策の中で育児保険が創設されるようなお話もございます。これは2006年というようなことで、国が考えているようでございますが、これは現在の福祉サービス、特に少子化に対するサービス給付、それから現在行われております子供に対する手当の関係、これも一本化していこうというふうな考えがあるようでございます。そういうふうなことも注視しながら、今回、指数についてもですね、そういうふうなものを視野に入れながら考えていく必要があるのかなと考えております。 ○14番(小林知久君) 現時点で、待機児何人でしょうか。 ○児童福祉課長(目黒文典君) ちょっと今、手元の資料が6月のものまでしかございません。大変申しわけないんですが。この時点で、一応、私どもの方で取り扱っております、保留という表現を使っておりますが、保留児につきましては107名、ただこれは申しわけありませんが、国の基準で申し上げますとかなり数値は下がります。その数値、ちょっと今、手元にないので、待機児という定義になりますと、かなり低い数値になるかと思います。 以上でございます。 ○14番(小林知久君) 待機児、今、国基準では30数名ということで、下の黒板を先ほど見に行きましたら約200名、第1希望が通らなかった人が200名、この170名のギャップはなぜ起きるんですか。第1希望が、もちろん皆さん第1希望に行きたいのはやまやまなの、そういったある程度、個人の事情というのもあるのですが、170名の方が第1希望に行きたくて待機していると。そういった部分は、多少、ここで言おうとしたんですけれども、保育が不必要なんじゃないかなというのもあるんですけれども、それでも1割以上の人が希望を通したくて残っているという現状をどうお考えでしょうか。 ○児童福祉課長(目黒文典君) 今、1割以上の方が待機児として残っているということにつきまして、どう思われるかと、こういうことでありますけれども、これにつきましてはいろいろな、御利用される方の事情とかいう中で、現実問題としてはその数値そのものが、実際的にどこの施設にも入れないというような状況ではないかとは思います。ただ、現実問題として、市として、我々現場の人間として、そこら辺の取り扱いについて、いろいろな社会資源を使う中で、検討していく中で、少しでも多くの方々にいろいろな認可保育園、あるいは認可保育園がだめであれば、またそれにかわるような施設、そういったところに収容できるような形の中で努めていかなければならないと思っております。 以上であります。 ○14番(小林知久君) 先ほど、待機児の数、下の黒板に第1志望が通らなかった人、約160名ということで、先ほどちょっと数字が違っていましたので、それはまず訂正させていただきます。そういった希望が通らなかった人が約1割ちょっと、その上で、今後、扶助費の見直し等も含めて、それは保育園の定員とはかかわってはこないんですが、来年以降、3年後をめどに、いろいろな保育制度の根本的な議論があり、それまで指数は見直さないというお話と受け取りましたが、私、そこまで待っていられるのかなと。よくないものは、即座に変えるべきだと思うんですが。 もう一つの、ちょっと人づてに聞きました。近々、幼稚園一つと保育園一つが営業をやめるというお話を聞きました。まず、これ事実を御存じかどうかお聞かせください。 ○福祉部長(関田 実君) 保育園をやめるとか云々という話は、市の方では直接は聞いておりません。 ○14番(小林知久君) 教育委員会の方で把握されているでしょうか。(発言する者あり) ○総務部長(岸 永通君) 現段階については、幼稚園をやめるというふうな情報は入手はしてございません。 ○14番(小林知久君) それでは、あくまでうわさというか、さっきある課長からちょっと聞いた話なんですけれども。(発言する者あり)そういったことは、ちょっとここでしゃべるのは不適切なので、これ以上はやめますが。今後、そういった、より見直しが必要で、これは扶助費の見直しも含めますが、もしそういった幼稚園、保育園等がやめるという話がありましたら、より厳密な査定といいますか審査、そしてその段階で市民の意向をしっかりくみ上げることが必要と考えます。その点、緊迫した財政事情の中、特に扶助費の見直しという単語が躍る中、市全体にこのような市民の意向をくみ上げない前時代的な基準を使う、市民のための施策のはずが、どなたか別のための、別の方のための施策になっているような状況では、うかつに扶助費の見直しなどということを言ってほしくはないんですが。そういった市民のニーズをくみ上げる、そういった体制の整備について、市長、お考えをお聞かせください。 ○市長(尾又正則君) 先ほどから小林議員によって多くの問題提起がされておりまして、結局、指数の件に関しても不服審査会を設定すべきだと、市民の意向等をくみ上げて考えるべきだ、そういう意味ではやはり第三者機関というのがどうしても必要だろうと。そうしなければ、審査会の公平性も中立性も保ち得ないと。そういう今までの状況というのは、前時代的であるというふうな御提言であったように、私は理解をしておりますけれども。これは扶助費の見直し云々以前の選定の基準でございますから、今、小林議員が提言された趣旨をもう1回検討して、今の課長、係長、吏員の審査会のあり方を再度ですね、検討してみたいというふうに思っております。 ○14番(小林知久君) ありがとうございます。 すみません、先にちょっと訂正させていただきます。今、課長から保育園の話を聞いたということなんですが、ごめんなさい、市民の方からちょっと聞いた情報ですので。ごめんなさい、行政側の方から聞いたお話ではありません。訂正させていただきます。申しわけありません。 今、市長の方から御答弁いただいた、市民の意向をくみ上げる、これは本当に行政全般に問われていることです。そして、全体的な総論としての話ではなく、もちろんそうなんですが、この保育園、20億円以上の税金が使われる場の割には、随分ずさんな状態であると言わざるを得ません。正直、福祉部というのは、多くのお金が使われるところです。その中で、絶えずチェックはしているとはおっしゃっておりますが、それはややひとりよがりのチェックではないかなと、厳しいようですが言わざるを得ません。前回、支援費のところでも申し上げましたが、そういったことでは市民の真のニーズをすくい上げることはできません。その状態の中で、行政の財政という都合の中で制度を好きなようにいじる、そういった前時代的な行政のあり方からは、ぜひ変わってほしいと思っております。 少々時間が押していますので、次にいかせていただきます。 学校の自然環境について、時間がありませんので、ここ短目にいかせていただきます。 市の理念と自然環境整備の方針について伺いました。環境負荷低減が必要ですとか、屋外教育施設をつくっていく、地域における自然環境の維持、公園の補完、そういった機能を担っている、こういった教育長のお言葉、大変理念としてすばらしいものだと思っております。その上で、もちろん市民等の苦情があったりですとか、いろいろ管理上の問題もあるかと思いますが、もう一段の学校の自然環境の向上、これに関してお金をかけずにどういったことができるか、何かもう一度、方針があればお聞かせください。 ○教育長(山川登志行君) お金をかけずに環境を維持、創造していくということにつきましては、常々そういう方法を探しておりますが、なかなか具体的にない。そういうところで、今、学校教育はいろんな課題を抱えて、家庭にも地域にもいろんな形でお世話になっています。そこを、もう一歩お世話をお願いするということになりますが、できればボランティア等のお力をおかりして、例えば学校の草の管理、こういったものも地域の方に御協力等をいただければ、もう少し花壇の管理等も行き届くものがあるだろうという点もございます。また、なかなか教職員も忙しいという中で、自分の働く場所であるといえども、なかなか学校管理もできないというようなところで、これからも御協力をいろいろできる限りいただきたいとは思っておりますが、やはり今、子供たちの心の教育と学力をどうつけるかというところに、どうしても力を入れざるを得ないということで、いろいろ課題を抱えております。いずれにしてもですね、今の環境でいいという認識ではございませんので、これからも目につくもの、いいアイデアがあれば、またよそでそんなものをやっていれば、取り入れていきたいなというふうに思っているところであります。 ○14番(小林知久君) ありがとうございます。 市民が学校に何かかかわろうとするとき、それがボランティアであれ、営利目的というのは余りないでしょうが、大体まずさまざまな問題に直面します。それは、多くはお金の問題ではなく、一言で言えば学校側の心構えだと思っております。具体的に言いますと、今おっしゃいましたが、先生の負担、これは一つのお題目ですね。それから、管理上の責任。それから、不特定多数の人が出入りする。これは管理上の責任にも入りますが、そういったもろもろの、たくさん法律的な規制もあるとは思うんですが、何か発案すると必ず二の矢を返され否定される、そういった状況があるのは否めないんですね。ですので、今、教育長の今のでいいという認識はない、それから市民の発案等があれば取り入れていきたい、そういったお言葉は、力強い、ありがたいお言葉ですので、それをぜひ各学校等に広げていき、徹底していただきたいと思います。言うのは簡単です。お金がない中、せめてお金のかからないことで市民の芽を摘むようなことはやめてください。 その上で、一つ、ちょっとこれは、時間がない中でちょっと一方的にしゃべらせていただく形になってしまうんですが、自分の要望という形で、一つの要望をさせていただきます。 今、教育長、御答弁の中で、教育長に先に言われてしまったんですが、今、学校は施設の自然環境を向上していく、教育環境を向上していくという意味で、市民や、もちろん補助金もさまざまなメニューが用意されつつあります。もちろん財政状況がよくならないと具体的に進まない部分もありますが、私自身が考える今の学校の条件の向上を、一つの提案として芝生というのをずっと訴えてきました。学校の芝生、これはもちろん今、補助金でもあるんですが、ひとつ皆さんにお伝えしておきたいのが、ここ数年で芝生というのはまた格段に一般化しています。過去数年言われていた初期投資、管理費が高い、そういった問題が徐々に改善されつつあります。 その上で、芝生の効用として幾つか挙げさせていただきます。わかりやすいのが敷地の冷却効果、これは諸説ありますが、1から3度違うと言われています。クーラーが導入できない中で、周りの環境からそういった涼しい環境を整えてやる。クーラーよりも費用対効果は高いのではないかなと、個人的に思っております。それから、風砂対策、これは砂ぼこりですね。それから、安全性、やわらかさの安全性の向上。それから、教材になる。これは植生の観察や、芝生づくりに参加することによる体験的な部分ですね。全体として、視覚的な効果もあり、情操教育として効果があるというメリットが言われています。 それから、もちろんこれだけではなく、大人にもメリットはあります。土砂流出防止などは、恐らくそれなりに苦情などもあると思うんですが、こういうのも防止できます。緑地被率の向上、地球温暖化対策、こういった面もあります。それから、騒音の軽減もあります。こういったもろもろの効用があり、デメリットとしてはコスト、手間、あとは運動場が使いづらくなるかもしれない、そういった部分が挙げられていますが、今、申し上げたように問題点の部分が徐々に改善されつつあります。 私の調べでは、1平方メートル当たり初期投資3,000円、年間管理料100円、こういったレベル。大体、第一小学校ですと2,000万円ぐらいと--初期が2,000万円で年間が50万円。こういった、ある意味ちょっと疑わしいんですけれども、こういった部分の資料も出てきています。すみません、勝手にしゃべって。ぜひ今後、こういった面でも、私、提言していきたい。 それから、市民の方でも多少動きがあります。そういったのを管理上の理由等でつぶすことなく、できればできる限りの協力をしていただき、応援していただきたいなと思っております。お金がほしいとはめったには言いません。よろしくお願いします。 すみません、ちょっと一方的ですが、自然環境の部分、終わらせていただきます。 最後に、財政の部分を、非常事態宣言に関して伺います。 先ほど、なぜ宣言を出したかに関して市長から御答弁いただきました。しっかりした御答弁、ありがとうございます。市長のああいった肉声を、常に聞ける議会であってほしいなと思っております。 その中で、具体的な対策等で、なかなか今議会を見ていますと、具体的に一つを挙げづらいという部分があると思いますので、その中で私の気になる部分をお聞かせください。 まず、財政健全化計画の中でも触れられているんですが、市債発行についての考え方をお聞かせください。市債というのは、要は借金です。私、この中の最年少の議員ということで、未来へ負担を先延ばしすることに対しては敏感にならざるを得ません。その中で、健全化計画、各年度の市債借り入れルールの確立ということで、標準財政規模の10%程度を目標にするというような記述があります。こういった部分、まず標準財政規模、幾らぐらいかと。その目標、お決まりのようでしたらお聞かせください。 ○企画財政部長(小山 正君) 第2次行政改革の中にもありますし、財政健全化計画の中にも載せてございますが、公債費比率はできるだけ下げていきたいという考え方を持っているところでございます。現在の公債費は、14年度末で187億円強の市債があります。ここでは、一応、10%ということで見込んでおりますが、10%に値する金額は約20億円でございます。できるだけ市債の発行は、年間20億円以内に抑えていきませんと、これは後年度にかなりの負担がかかってくるという状況でございます。15年度の状況からいきますと、市債を発行したのが24億円、それに対しまして今までの借りていた市債を返すのが22億8,000万円ですから、毎年、15年度は借りた方が多いということでございます。これが今、20億円以上になっているわけですが、ほぼ20億円以上になってきますと、ますます財政負担が強くなってきてしまうということですので、できるだけ10%に見合う数字が先ほど言いましたように20億円ですので、この辺が限界かなという状況でございます。 ○14番(小林知久君) ちょっとこの辺、多少ほかの方と重複するところもあるのであれなんですけれども、24億円の借り入れ、これを20億円以内、あくまで20億円というのは最大の値だと思うんですが、財政調整基金が5億円しか残高がない。それプラス、市債発行も数億円単位で抑制しなくてはいけない。そういった中で、約10億円以上、これを減らす、歳出抑制するために、いろんな方、質問されていますが、具体的なお答えはなかなか出づらいようなんですが。その中で一つ、扶助費の見直しだけはよく挙がっていますし、私としても何度かお聞きして気になっているところなんですが、扶助費の見直しといいましても相当程度、幅が広い分野ですが、その中でどういったものを優先的に考えていくのか、扶助費の枠の中でお聞かせください。 ○企画財政部長(小山 正君) 扶助費には、大きく二つに分かれると思います。一つは、市単独の扶助費と、それから国、あるいは東京都の制度上における扶助費というのがあります。まず、先に国の方から申し上げますと、例えばの話、生活保護費があります。これにつきましては、年間の予算が約15億7,000万円ほどになります。これの負担が、今まで国の方が80%、市が20%の負担でありましたが、何年か前からこの基準が変わりまして、国が3分の2、市が3分の1の負担になっております。今、市は約5億円の一般財源の負担という形になっております。こういった中で、生活保護費そのものは見直しはできませんけれども、やはり生活保護を受給される方の一人一人の状況でしょうか、そういったものをきちんとケースワーカーなりがとらえまして、生活保護の基準に合った中での受給ということが必要だというふうに思っています。現在も、そのようにケースワーカーは十分やっておりますけれども、それを含めてさらに精査していく必要があるということで。生活保護の人を縛るということじゃありません。基準はありますので、その基準に基づいて認定していく必要があるだろうということもあります。そのほか、国、東京都の扶助費がありますけれども、一例はそういうところです。 それから、市、単独の扶助費があります。これは市独自で見直しはできますので、これを洗い出しながら、現在の社会情勢等を勘案しながら検討していくということで、今、作業を進めているところでございます。 以上です。 ○14番(小林知久君) また、そういった作業も行政の中で行われるのでしょうか。 ○企画財政部長(小山 正君) 扶助費につきましては、今のところ内部で検討しているところでございます。 ○14番(小林知久君) その内部の検討は、市民のニーズを適切に吸い取れるものでしょうか。 ○企画財政部長(小山 正君) 扶助費につきましては、かなりの基準がありまして、なかなかそれをオープンにするというのは難しい、市民の方に御説明、一つずつ説明して、また市民参加でということはかなり難しい面があるというふうに思っております。全体の、例えば外部監査委員制度とか、そういったことでの登用は考えられるかと思いますけれども、扶助費そのもの自体の市民参加というのは、現状では難しいというふうに考えております。 ○14番(小林知久君) もちろんプライバシーの部分もありますし、難しい問題は多々あるとは思いますが、先ほどの保育園の部分でも申し上げたとおり、決して今、適切に市民ニーズがくみ上げられている状態にあるとは思いませんので、賢明な小山部長ですから、絶えず自己確認をされて、できるだけ市民の意向をくみ上げて反映していく、そういったことを忘れずに考えていただきたいと要望させていただきます。 財政対策の部分、もう一つお聞きします。 先ほど市長は、ごみ収集を入札に変えるという決断をされましたが、その際に、ひとつ御提案をさせていただきたいと思います。有料化の部分に関しましては…… ○議長(森田憲二君) 小林知久議員に申し上げます。 通告に従って質問するようにお願いします。 ○14番(小林知久君) すみません。②の抜本的な対策について、具体的な対策についてお伺いしています。その中の優先順位で、一つ、ごみの収集を第一にお考えと、入札の部分をお考えとおっしゃっていました。その中でも、入札制度として変えるだけでなく、その中で有料化の検討は慎重にされるということで、もう1段ランクは下がりますが、戸別回収の部分、できないかなと思いまして伺います。 現状か有料かという2段ではなく、間に戸別回収というもう1段あると思うんですが、その辺の減量効果等、研究はされているんでしょうか、お答えください。 ○生活環境部長(野澤 勝君) まだ、オーソライズされている話ではございませんので、その辺を前提にちょっとお話ししたいと思うんですが。まず、ごみ収集の戸別収集というのは、現在の状況からいたしますと、それぞれ分別収集が非常に多岐にわたっておりまして、収集そのものが、箱を置く場所、あるいはごみ収集をする拠点、こういったものが非常に対応しにくくなっている状況があります。そういった面では、近い将来、近い将来と言っていいかどうかわからないんですが、これはオーソライズされておりませんので。将来的にはですね、戸別収集に変えていくことというのも、回収をしやすくすると同時に、経費、当然経費はかかりますけれども、それに対するごみの減量、こういったものを勘案いたしますと十分検討に値する内容かなと、こういうふうに思っております。 ○企画財政部長(小山 正君) 発言の訂正をお願いいたします。 生活保護費の関係ですが、市が3分の1というのは、市が4分の1でございます。国が3分の2が、4分の3でございますので、訂正をお願いいたします。 ○14番(小林知久君) ありがとうございます。 今まであった対立軸といいますか、有料か現状かという間にも、こういった戸別収集という1段あると。そういった部分で、市の仕事というのは、一つ視点を変えれば、ある程度の効果が見込めるものはあると思っております。ほかにもですね、委託契約に関して民間経営の概念を入れていく、これなんかも新しいようでいて古い議論ですが、こういったものも再び精査していただいて、費用対効果をはっきりさせた政策をやることによって、ある程度の減量効果を生み出す。これは扶助費、いわば命にかかわる点に安易に手を出すよりも、まず真っ先にできる点だと私は考えております。 例えばですね、市ではたくさんの委託契約をしています。その委託契約それぞれが本当に適切なものか。それは、ごみに関しては変えるとおっしゃっていましたが、私なんかは、例えばプール、例えば各管理料、そういったものに関して、いま一度、精査する必要があると思っておるんですが。先日の質問でも、債務負担行為の点でも、一応、一つのチェックの部分が入りましたが、あの話の中で減価償却の概念がないということに私は驚きました。そういった部分に、やはり民間的な契約の仕方、それは保育園もそうです。保育園の委託契約に、いわゆる減価償却的な考えを入れていく。そういった契約の総体的な見直しが、一つ、経費節減の効果につながると思うんですが、そういった民間的なノウハウをどう導入していくか、方針なりをお聞かせください。 ○市長(尾又正則君) 今、小林議員の方から費用対効果、要するに市役所の部分に市場経済のノウハウ、方法論を通して費用対効果を考えろという質問でありますけれども、今、市の方でもですね、小林議員が指摘のように各種の委託契約をしております。そういう中において、今議会においてある決断をさせてもらいました。今、小林議員がおっしゃるように、ほかにも委託契約は多数ございます。行革の一環として、市場経済の長所を行政運営に生かすことによって、費用対効果が生まれる可能性があるというふうに思っておりますので、今後とも従来の委託契約を再度見直して洗い直し、効果を上げたいというふうに思っております。 ○14番(小林知久君) どうもありがとうございます。 冒頭、行政は放棄できない義務があると言いました。それは確かだと思いますし、やはり法律を守らなければいけないという点で、縛られるところも多く大変な点もあるでしょうが、そういった義務の部分に足をとられ、いわゆる甘く見られるようなことのないように、こちら側も、行政側もしっかり経営理念、経営感覚を持って対処していっていただきたいなと思っております。 では、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。 ○議長(森田憲二君) 以上で、小林知久議員の一般質問は終了いたしました。 

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