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一般質問(2004年・6月議会)

  • シルバー人材センターをどうすべきか?
  • 庁舎食堂を障害ある人の就業の場に!
  • HPは市民への時間外サービスの視点で!

一般質問通告

シルバー人材センターについて
  1. 事業(補助)の趣旨・目的は
  2. 現在の仕事内容と課題は
  3. 今後、市はどういった支援をしていくのか
庁舎内食堂について
  1. 設置・運営の目的は
  2. 業者の募集・選定の方法は
  3. どういった条件で運営を委託しているか
  4. 今後の方針は
市ホームページについて
  1. 本年度の計画と方針は

一般質問全文

まず、シルバー人材センターについて伺います。

  ①シルバー人材センター事業への補助の趣旨、目的を伺います。
  ②としまして、現在の仕事内容と課題を伺います。
  ③としまして、今後、市はどういった支援をしていくのかを伺います。

  次に、庁舎内食堂について伺います。

  ①、食堂を設置、運営する目的を伺います。
  ②としまして、食堂に入る業者の募集、選定の方法を伺います。
  ③としまして、どういった条件で運営を委託しているかを伺います。
  ④としまして、今後の方針について伺います。

  次に、市のホームページについて伺います。
  ホームページの充実に関して、本年度の計画と方針をお聞かせください。

 ○市長(尾又正則君 
はじめにめに、シルバー人材センターについてであります。

  シルバー人材センターの事業、いわゆる補助の趣旨、目的でありますが、シルバー人材センターは、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律に基づく全国的な団体でありまして、センター事業の発展に寄与することを目的に、補助金を交付しているところであります。補助金としましては、センターが営利を目的としない公益法人であることから、職員人件費分について補助を行っている状況でございます。また、就業分野拡大推進事業費分に対しまして、4年間、補助してきた経緯がございます。

  次に、現在、仕事の内容と課題でございますけれども、平成16年4月分の実績を申し上げますと、会員数は711名で、受託件数は、公共事業が49件、民間事業が144件でございます。契約金額は、公共事業が1,126万円、民間事業が687万円であります。仕事の内容としますと、小・中学校の施設管理や駅前自転車置き場の整理、公園などの除草、家屋内外の清掃、植木の手入れ等が主なものでございます。一方、課題としましては、どのセンターも抱えている問題でございますが、高齢化が進む中、仕事の拡大、特に事務系職種の就業分野の拡大や福祉、家事援助サービス事業の拡大、さらには女性会員をふやす等が挙げられております。また、会員の希望でございます、それに見合った仕事がないなどにより、就業率が上がらないといった問題もございます。

  次に、市は今後、どういった支援を行っていくのかということでございますけれども、東京都ではシルバー人材センターが取り組むべき事業課題として、ホワイトカラー職種の就業機会の拡大と経営改善に向けた新たな取り組みを挙げ、センターならではの創意工夫を凝らした、新たな取り組みに対して補助をすることとしてございます。市としましては、センター事業が形骸化することなく、先ほど申し上げました課題等を認識した中で、積極的な事業展開が図れるよう、情報提供や情報交換に努めていきたいと考えております。また、事業の実施状況では、結果として公共部門の占める割合が高いことから、新たな委託業務や能力の活用方法等を検討してまいりたいと思っております。

  次に、庁舎内の食堂につきましては、現在、職員互助会が運営している食堂は、市民の皆様に広く利用されてございます。その食堂についての質問を何点かいただきましたけれども、部長の方から答弁をさせていただきます。

  次に、本年度におけるホームページの計画と方針でございます。ホームページにつきましては、市民のニーズに沿った積極的な情報提供や市民と行政の情報の共有化を図ることにより、開かれた市政を展開することができる役割がございます。また、新たな市民サービスでございます電子申請等における入り口となるものでございます。これらのことからも、ホームページの充実を図るとともに、常に内容の見直しを行う必要があると考えております。本年度の具体的な計画等は、担当部長から説明させていただきます。

 ○総務部長(野澤 勝君  
それでは、初めに庁舎内食堂についてに御説明を申し上げたいと思います。

  最初に、設置運営の目的でございますけれども、食堂は職員の福利厚生施設として、庁舎建設時に設置、職員だけでなく市民の皆様にも開放し、利用されております。

  なお、この食堂は、食堂の経営でございますが、これは職員の厚生福利事業を行うために設置したもので、職員互助会が行っております。職員互助会は、民間事業者と契約を取り交わし、食堂の運営をしているものでございます。

  次に、業者の募集、選考の方法でございますけれども、現庁舎が開庁しました昭和57年10月に、職員互助会と、当時はレストラン狭山というように言っておりましたけれども、現在は株式会社狭山コーポレーションということになっております──との間で契約が締結されまして、その後、毎年、契約更新し、現在に至っております。

  次に、どのような条件で運営を委託しているかについてでございますけれども、市は職員互助会に対し、施設の使用許可をして食堂を運営していただいておりますが、その際の条件として、使用料の免除、光熱水費の免除を行っております。これは職員の福利厚生施設としての役割及び市民にも提供できる食堂として、運営することによるものであります。

  最後に、今後の方針でございますが、以前、食堂に関する御質問をいただいて、価格、品ぞろえ等について現状を調査いたしました。さらに、他市の食堂との比較をいたしましたが、他市と遜色ない状況であります。現状が維持されるようであれば、それを維持しつつ、職員及び市民要望等を踏まえ、改善すべきものがあれば職員互助会に要請をしていきたいというように思っております。

  続きまして、市のホームページについてでございますけれども、本年度におけるホームページの計画と更新についてであります。平成16年の1月にホームページのさらなる充実を図るため、これまでのインターネット検討委員会を東大和市ホームページ運営委員会に改めました。なお、構成メンバーは従来どおりであります。同時に、ホームページの再構築、これはリニューアルを行うに当たりまして、ホームページ運営委員会の下部組織といたしまして、各部より1名程度を出していただいて、その人たちはホームページの知識を有する職員ということで、東大和市公式ホームページ再構築検討部会を設置し、この4月にホームページの掲載内容の検討が終了しているところであります。今後でございますけれども、担当部署及び運営方法等、内部で検討いたしまして、その後、予算化をお願いしていきたいと、このように思っております。

○14番(小林知久君) 
ありがとうございました。それでは、順次、再質問させていただきます。

  まず、シルバー人材センターについてです。

  目的、課題、これからの支援に関しての御答弁をいただいたんですが、まず補助する目的の部分、もう一段、伺えるといいんですが、先ほど非営利、公益的な法人ですから、人件費を補助しているという部分なんですが、そうすると、例えば人件費補助、何人分をするですとか、非営利な法人はほかにもありますし、もうちょっとこの辺、市の、いわゆる施策との絡みの中で、シルバーをどう位置づけているのか。その中で、どう位置づけた上で補助をしているのかという点をもう少しお聞かせください。

○福祉部長(関田 実君) シルバー人材センター事業につきましては、やはり本来、この目的が定年退職後、シルバーには雇用関係がございません。ございませんが、何らかの方で就業を目的として、自分の能力を最大限発揮したいと。また、幾ばくかの、それに伴って収入を得ると。それと、地域社会に自分自身、寄与するというようなことが、それとですね、短い期間といいますか、先ほど言いましたように雇用関係ございませんけれども、短期間で仕事を提供するというようなことで、やはり働く喜びと、それから生きがいというようなことが大きな事業の目的でございます。そのようなことから、市も補助を出しておりますし、また国におきましても、先ほど法律等によって明記されているというような部分がございます。高年齢者等の雇用の安定等に関する法律、これがシルバー人材センターの大きな法律でございます。そういうふうなことから、補助を出しているというようなことでございます。

  ちなみに、東大和市におきましては、局長以下、局長を含む職員が5名、それと臨時職員でシルバーのセンター事業を展開しているというようなことで、これに基づき補助をしているというようなことでございます。

○14番(小林知久君) 事業の目的、先ほど退職後の生きがいですとか働く喜び、地域への寄与、こういったものを、負担にならない程度の短期間での仕事でかなえていただこうという趣旨、これは大変やはりすばらしいものだと思います。リタイヤしてしまった後に、すぐ、すぐはしばらくはゆっくり過ごしたいでしょうけれども、全く社会とのつながりがなくなってしまい、そしてそのまま、いわゆる独居ですとか、社会との隔絶感に悩まされてしまうという例は、福祉の高齢者の方々の中に多々見受けられますので、社会とのつながりを維持していただくというのは大変に重要なことですし、その点においてシルバー人材センターというのは、いわゆる介護予防という視点からも大変元気な方々、高齢者の方々に元気になっていただくという意味で、大変重要なものだと思います。

  逆に、その点から言いますと、先ほど言った課題という中で、高齢者の方々の希望に合わない仕事が多いですとかというような課題をおっしゃっていましたが、ある意味、これは根本を否定してしまう課題かなというふうに思うんですが、やはりそういった現状を認識され、いわゆる目的との中で、過去、努力はされてきたと思うんですけれども、その辺、ちょっとされてきた努力、市の方、直接は参加しませんが、先ほどから支援として情報提供や交換という部分でおっしゃっていましたので、そういった部分、今までどういう形で、過去の支援の仕方、どういう形だったのかをお聞かせください。

○福祉部長(関田 実君) シルバー人材センターの本来の目的であります内容については、先ほどお話させていただきましたが、やはり仕事が、先ほどもお話がございました、仕事がないというようなお話も聞いております。やはり本人に合うといいますか、希望する職種が見つからないとか、やはり体力的に、登録したけれども、体力的にこれは無理だとか、そのほか全体として管理部門が非常に希望者が多いわけでございますが、そういうふうな点からですね、どのように広く仕事を通じ、生きがいを含めて見出していっていただこうかというようなことで、職種についてもいろいろなシルバーの職員の働きかけといいますか、そういうふうなことを行ってきているわけでございます。そういうふうなかいがございまして、前年度と比べましても、市内にも新たな事業者がふえたことによってですね、大分、就労される方がふえてきたことも事実でございます。今後は、やはり広く就労の確保ということがシルバーに課せられている大きな問題ですし、いかに仕事を探して生きがいを持たせた仕事を確保できるかというようなことが、確保することが当面の目標なのかなと考えております。

○14番(小林知久君) ありがとうございます。今回、現在のそういった、正直、シルバー人材センターがなかなか、種々のデータを見ましても、なかなか活用し切れていない、そして先ほど部長が、今おっしゃいました体力的に無理ですとかそういう部分、それから都の方の提言、いわゆるホワイトカラー職種をふやそうという部分、これはすべて現状に対して、幾つかの反省点から出た部分だと思いますので、この中で私、今回、私なりに市の方にこうしたらいいんじゃないかとか、そういう部分、御提案できたらと思って取り上げた次第なんですが。

  ちょっと提案に関しては、一たん、後に置いておきまして、先ほど御答弁の中でありました雇用関係を結ばないという点、これは恐らく市と、もちろん働く方、直接では結んでない、間にシルバーが入っていると思うんですけれども、恐らくシルバー人材センターと、働いている方も直接の雇用関係を結んでいないと思うんですが、その点、もう少し説明いただきたいのと、あとなぜ雇用契約を結ばないのかという点をお聞かせください。

○福祉部長(関田 実君) 雇用関係を結ばないという部分でございます。これにつきましては、高齢者自身とシルバー人材センターとの間の中での雇用関係はないというようなことでございます。基本的には、先ほどお話をさせていただきました、高年齢者等の雇用安定等に関する法律、これに基づいて行っているわけでございます。こういうふうなことからですね、やはり雇用関係を結びますと、やはり社会保険の問題とかですね、きちっとした形の中での仕事を割り振らなければいけないと。きちっとした定期的な収入を得るというようなことが考えられます。そういうふうなものではないんだと。先ほどお話をさせていただきましたようにですね、やはりこれについては短時間、短期間というふうなことが主でございまして、そういうふうなところからすると、やはり雇用関係になじまないというふうなことなのかなと思っております。

○14番(小林知久君) 今ちょっと、短期、短時間が前提ですから、雇用関係を結ばないということは、基本としてはわかるんですけれども、まず今の現状、どの職種、いわゆる、例えばコンビニのアルバイトでも、短時間契約でも、やはり普通は雇用関係をこれは結びます。その上で、週20時間以上ですとか32時間以上ですとか、常勤の方との比率に、ある程度以上、働くと、いわゆる社保に入るということになると思うんですが、もちろんそこで社保に入る入らないというのは、労働者側が認めればいいんですけれども、今おっしゃった保険の関係があるから雇用関係を結ばないというのは、少々ちょっと危ない発言だと思うんですけれども。やはり勤務時間が一定程度いったならば、事業者側は労働者が求めれば社保に入れる義務が発生します。これはいかなる雇用形態でも当然のことです。ですから、社保に……。今のその点、ちょっと危ないなと。今回そういう、今回、なぜ雇用契約を結ばないのかなと思ったきっかけとしてはですね、いわゆるそういった労災ですとか、労働基準法に関して、雇用契約が前提になって、就業規則もそうですが、雇用契約が前提になって労働者が守られるという点が一つありますので、そこがあいまいなままですとよくないのではないかなと思いました。

  同時に、これは雇う側としても、しっかり契約を結んでいないと、働いていただく方の、いわゆる指導ですとか管理の部分、それから責任の部分、あいまいになってしまいますので、やはり雇用契約という形で、ある程度、結んだ方がいいのではないかなと思ったのですが、こういったデメリットがある中で、雇用契約を結んでいないのには何か理由があるのかなと思ったんですが、ちょっともう1回、その点、お聞かせください。

○福祉部長(関田 実君) シルバー人材センターにつきましては、会員制をとっているというふうなことでございます。地域社会の日常生活に密着した、先ほども言いましたように臨時的な、短期間での就労機会を提供していくんだというようなことでございます。やはり一般雇用を望まないといいますか、通常でしたら一般雇用という形になってくると思います。今、先ほど言いましたように、社会保険等を完備されたところに就職ということになれば、そういうふうなことになってきますが、やはりシルバーについては一般雇用ではない、高齢者を対象とした能力と希望に沿った形の中でのサービス提供というような形になってまいりますから、それと先ほど言いましたように、会員制をとっているというふうなことで、一般の就労の形態、雇用関係との形態とは異なってくるのかなと考えております。

○14番(小林知久君) 制度の前提としては、確かにその話はわかるんですけれども、例えば小・中学校の施設管理ですとか、駅前の自転車置き場の整備の方、それから市民センターなども、最近はシルバーの方が入っていただいていますが、こういう方々というのは、やはり正規の常勤職員ではありませんが、同じ方がやはりある程度入っている状態になっているのではないかなと思います。今おっしゃった、制度上、過去の建前というか、根拠というか──としては説明はわかるんですけれども、現状の、いわゆる労働形態からちょっとずれているのではないかなと思うのですが、その点はどういうお考えでしょうか。

○福祉部長(関田 実君) 先ほど来もお話させていただきましたが、このシルバー人材センターの件につきましては、法律に基づいて行っているということでございます。ですから、先ほどもお話させていただきましたけれども、高年齢者等の雇用安定等に関する法律、これに基づいて行っているというようなことで理解しております関係から、議員が言われるのとちょっと異なってくるのかなと考えております。

○14番(小林知久君) そうですね。労働というのはですね、労働契約というのは、いわゆる一般の会社での労働契約は、一切、根拠法はありません。というのは、事業者側と労働者側が自由な意思のもとでお互いの勤務形態を決める、それが労働契約です。ですから、根拠法が、例えば雇用安定に関する法律だとしても、雇用形態によって雇用の契約は決まるわけです。ですから、根拠法は何法でもいいんですね。そういう意味で、短時間が前提という雇用安定法の趣旨はありますが、現状、どこの社会でも短時間勤務でも、やはり契約というのはしっかり結んでいますし、この点、間に、これは実は市から出ている仕事、今、挙げました。駐車場整備とか、中学校管理とか、市から出ている仕事がシルバーを間に置いたら、はっきり言ってシルバーのせいにしてしまったら雇用管理があいまいでいいということはありませんので、その点、今、シルバーというのはほとんど市の仕事をしています。やはりシルバーに委託を出して、シルバーに責任を転嫁する形になってはよくありませんので、こういった雇用形態の部分、1回、しっかり検討していただき、チェック、調査、研究、何でもいいですから、実態に沿うようにやっていただきたい。その上で、労災ですとか、保険もそうです。それから、逆に働く方の指導、あとは何か起きたときの責任の範囲ですとか、こういう部分、現状、非常にあいまいになっていると思います。過去のいきさつといいますか、昔はそういう部分、多少あいまいな部分、日本全国ありましたが、今はやはりただの、正直、その辺のアルバイトでも雇用契約は結びます。その上で、これはたとえ週5時間だとしても、やはり一応契約をしっかり確認しやっています。ですから、その辺、少しあいまいな点がありますので、ここは市としてしっかり調査し、現状に見合った雇用関係を結ぶよう、ここは指導していただく、もしくはそれをバックアップすることが必要だと思います。その点に関しては、どうでしょうか。

○副議長(下条 学君) 暫時休憩いたします。

午前11時 3分 休憩

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午前11時16分 開議

○副議長(下条 学君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

○福祉部長(関田 実君) 大変失礼いたしました。

  雇用関係について御質問でございました。この高年齢者等の雇用の安定に関する法律、シルバーでございますが、これについては特別法でございまして、一般就労を望まない高齢者、雇用関係にない高齢者を対象とするものでございます。そのような点からですね、先ほど目的の中でもお話させていただきましたが、就労日数、収入の保障をするものではないんだというようなことでございます。やはりこれはあくまで健康で働くことを通じ、社会参加していくんだというような関係からですね、このシルバーの法律ができているというように私どもは解釈しております。その点からですね、雇用関係を結ぶというものでないと。

  それから、事故等に関するですね、当然派遣先によって事故が起きるというようなことがございます。そういうふうな場合についてはですね、当然、その仕事の状況に応じた形の中で補償していくというような形はございます。

  それと、前後して申しわけございません。あくまでこれは、シルバーの場合は会員制をもって行うんだというようなことでございます。

  以上でございます。

○14番(小林知久君) 根拠法の趣旨はよくわかりますし、その根拠法に基づいたシルバーの前提というのは、今のシルバー人材センターの前提は、今の説明でよくわかましたので、今後、この根拠法に基づいた雇用状態といいますか、勤務状態になるようなチェックは、少なくともしていただきたいなと思います。というのは、いわゆる勤務が常勤のようになってしまったらば、しっかり常勤に、常勤といいますか、しっかりそれなりのことを、何でしたらシルバーからの間接的な派遣ではなく、別な形を考えなくてはいけなくなりますので、その辺のところ、ちょっとあいまいな部分がありますので、ぜひ研究していただいて、ちょっと今後、あいまいな部分をクリアにしていっていただければなと思います。

  それから、補償に関しては、それに応じて、仕事等に応じてお支払いしますというのも、あくまでそれは使用者側の言い分になってしまいますので、そこをしっかりクリアにして、それをしっかり担保して見せていくという点を、要はある程度、あいまいなところが多々ありますので、クリアにしてしっかり確定していってください。というのはですね、そういった部分があいまいなままですと、いわゆるホワイトカラー職の職業を広げていったときに、いろいろな問題が出てきます。そういうあいまいな部分が、人材の流入を拒んでいますし、そういう単純作業に誘導しているという側面がありますので、そういった部分、ちょっと勉強していただき、それがある程度、提案をシルバーの方にしていく、それが一つのシルバーの支援になるのではないかなと思いますので、ぜひその辺はしっかり、あいまいな部分をクリアにするよう努力していただければと思います。

  同じくこれも、あいまいな部分、もう1点、挙げますと、いわゆる配分金という形で、これは実質的に給料といいますか、賃金を労働している方にお支払いしていますが、その配分金の額というのも、どういった決め方になるのでしょうか。これはあくまでシルバーの中での話ですので、市の方で必ずしも把握はされてないかと思いますが、市から委託が幾つかいっている以上、委託の根拠になる金額の積算というのは、市の方でもお持ちだと思いますので、この配分金の額、これは恐らく時給のような形になったりすると思うんですけれども、ここもしっかり把握して、決め方をクリアになってもらえればなと思うんですけれども。ちなみに、ここは把握はされているんでしょうか。

○福祉推進課長(市川三紀男君) 配分金につきましては、シルバー人材センターの方で、配分金規約というものをつくっておりまして、それぞれの業務について、ただいまありましたとおり、時給幾らというふうに決められております。例えば、自転車置き場の整理ですと時給830円、そのような額に決められているという状況であります。

  以上であります。

○14番(小林知久君) 例えばの自転車の整理、800幾らという部分、なぜ800幾らなのかと。恐らく、これは他市の状況を見たりですとか、市場のいわゆる賃金の状況を見て決めたりはしているんでしょうけれども、その辺ももうちょっと、例えば各市、何市分の平均をとりましたでもいいんですけれども、ある程度、突っ込んで市の方も見る、そしてその決め方を提案するということをしていただければと思います。そういった部分が、もちろん時給ですとか、そういうのはなかなかどこの会社でもあいまいな部分がありますので、そうはクリアにならないところはあると思うんですが、一つ、例えば市が財政難だから時給を減らそうとか、そういうのはやはりあっては困りますので、なぜこの時給になっているかですとか、そういった部分は市の方でも情報を把握していただいて、できればシルバーの方と一緒に、そこをクリアにしていく作業を、市がシルバーにする支援としてやっていただければなと思います。そういった部分が明確にクリアになっていくこと、それからリーズナブル、いわゆる働く賃金が、いわゆる理にかなった金額になればですね、それは一つのシルバーの人材の誘導になりますので、その辺を、ややあいまいなところがあるとお見受けしますので、しっかり詰めていただければと思います。

  それでですね、今回、少しちょっと話は一たん、そういった部分は置きまして、こういったあいまいな部分をしっかりクリアにした上で、新しい人材活用の仕方として、これは恐らく市も情報提供なり、交換をしていくということですから、それから東京都も創意工夫に対して補助をするというお話ですから、新しいおもしろい事業といいますか、いわゆる単純な労務だけではない職に対しては、今後どんどん需要は高まると思うので、その点、ちょっと私の方でも幾つか、こういうのはどうかなと思って考えたことがありますので、少しちょっとそういうのを提案したいと思うんですけれども。

  やはりホワイトカラー、いわゆる単純な労務だけではなく、管理ですとか、ホワイトカラーな部分をふやしていくという──それは理想なんですけれども、いきなり仕事がたくさん入ってくるということを余り求めても大変なのかなと思いまして、まずは現状のちょっと労務を一歩進めて、単純ではない、もうちょっと複雑な労務といいますか、こういうのはどうかなと思ったんですけれども。今、市報等、折り込みをしています、市の関係書類。これをシルバーに委託して各戸配布、これは八王子市などでは戸別の配布をしていますが、これをされてはどうかなというふうに思いました。なぜこれを提案したかといいますと、今、なかなか地域、防犯の関係もあります。それから、独居の方、それから児童虐待も含めまして、やはりちょっとした雰囲気、予調、これをとらえていくというのが大事になる中で、2週に1回、人が家の近くに来ると、ポストまでですけれども、来る。そういうのは、いろいろな二次的な効果も期待できるのではないかなと思いまして。現状のように折り込みをして、新聞の中に入るのは確かに便利なんですけれども、必ずしも新聞をとっていない人もいますし、まずはそういった戸別配布をシルバーの方々にお願いして、その仕事を受けた方々は御自宅の近く、ポストに入れがてら、何かしらの予調があったら、例えば連絡をするですとか、そういう役割を一つつけ加えて仕事をしていただく。これが、まず現実的に一歩進めるのでちょうどいいのではないかなと思ったのですが、どうでしょうか。

○企画財政部長(小飯塚謙一君) 御質問ですと、就業の機会をとらえて市報の配布はどうだということでございますが、御承知のとおり市報につきましては、現在、発行日に新聞折り込みをしております。それと、新聞の非購買者につきましては、シルバーに委託をしまして即日配布をしているところでございます。シルバーに委託する場合につきましては、当然、市の要望とシルバーの両方の条件が合わなければ委託をするわけにはなかなかいかないと思います。

  一例としまして、今、考えられますのはですね、一つとしましては、今の新聞販売店の配達方法というのは、個人の玄関ポストに入れます戸別配布が原則でございます。そうしますと、高層住宅、そういうところのエレベーターがついていないところに対して、シルバーの方が戸別配布ができるのかどうか。そうしますと、その関係で、市民の利用に対してのサービスの低下ということが一つあります。要するに、配布する方はいいわけでございますが、受ける方の場合があります。

  それと、もう一つは、経費の面でどうかという形があります。簡単に試算した経過がありますが、大体、今、新聞折り込みとシルバーでお願いする場合は2倍ほどかかります、経費が。それと、もう一つは、今、提案がありました児童や高齢者の見守り、これについてでございますが、私どもの方もシルバーに聞いた経過があります。そうしますと、おっしゃっていることは確かにわかるわけでございますが、それが義務的であると、それはちょっと無理ですよと、そういうような回答を得ているわけです。このようなことから、今後、十分検討していきたいというふうに思っていますが、御指摘のとおり他市の状況としましては、11市が現在、実施しているところでございます。近隣では、立川市がですね、今まで新聞折り込みとシルバーで行っておりました。それは東大和市と同じ状況でやっておりましたが、金額が高いという形で、全戸配布に今回検討した結果ですね、宅配業者にお願いしたという経過があるということで私どもは知っているところでございます。

  以上でございます。

○14番(小林知久君) たくさんいろいろなマイナス材料をありがとうございます。確かに、戸別配布というのは少々割高になります。今、シルバーの方に、大体1軒当たり55円程度で委託されていると思うんですけれども、これはあくまで現状が、大体3万何千世帯の中で、数千世帯にしか直接持って行かないからであって、ある意味、宅急便と変わらないわけですね。ですから、1軒ずつ端から片っ端から配っていったときに、現在の料金をそのまま適用するというのは、ちょっと暴利かなと。ですから、いわゆる全部をまとめて委託すれば、ややスケールメリット、まとめ売りといいますか──が生じると考えます。

  今ですね、実は私の方も、市が折り込みに幾らぐらいかけているかを、全部ちょっとピックアップしてきました。今年度予算で、例えば議会報が109万円、市報は492万円、ハミングホールが、約2種類を出しているんですけれども、足せば110万円、こういうふうに細かく別々の予算立てで市報以外でも折り込みの委託をしています。これら全部足し合わせるとですね、実は今年度予算、当初予算だけで1,000万円程度、1,064万円、いわゆる折り込みと、これはシルバーの戸別配布も含めますが、かかっています。ですから、この1,000万円を1世帯当たりに割りまして月2回にしますと、大体、1世帯当たり15円ぐらい今でもかけているとなります。これに対して、シルバー、今、現状55円というのは、3倍以上かかっていますので、単純にいけば相当割高に感じられるかもしれませんが、いわゆるスケールの数が多いからまとめて配れるということを考えれば、1軒当たり14円というのは、はっきり言えば折り込みのアルバイトとしては相当高額です。その点は、いわゆるシルバーが非営利である以上、現実的な数字ではないかなと私自身は思いますが、その辺のこういった数字を踏まえましてどうでしょうか。

○企画財政部長(小飯塚謙一君) 先ほど御答弁させていただいたわけですが、原則として広報を全戸配布という形でシルバーにお願いするという以上は、要するに契約行為でございますので、双方の合致が必要だということが大前提でございますので、金額が幾らになるかというのはですね、これから話し合いの中で検討した中で進めなくてはならないと。ただ、私どもがお聞きしているのは、先ほど言った中に、シルバーの方はシルバーなりに意見があると。例えば、私どもは先ほどの説明の中で、新聞折り込みの場合は当日配布という形でお願いしたわけでございますが、当然、シルバーにお願いしたときにですね、雨が降ったり、そういうことがありますと、その配布がですね、緊急じゃありませんが、市報そのものがですね、例えば3日かかったり、4日かかったりと、そういう条件も出てきますので、やはり今後、十分に検討していかないとですね、この問題は解決しないというふうに思っております。

  以上でございます。

○14番(小林知久君) ありがとうございます。もちろん、ここで一言、言って、あしたからやりますという話になるとはとても思っていませんので、そういった部分を、ではどこの問題をクリアすればシルバーに仕事を渡せるのか、そこを考えるのがシルバー人材センターへの最大限の支援になります。今おっしゃったように、もちろんシルバーの方もいろいろなマイナスがありますし、なかなか大変なところもありますから、一朝一夕で、はいやりますとは言えないところはあると思うんですが、やれる形から提案していく、そういう姿勢はぜひ持っていただきたい。今のように、マイナスポイントばかりを羅列していっては、いつまでたっても人材を活用するというふうにはなりません。もちろん、この提案、あくまで提案ですので、頭の隅に置いていただいて、条件をクリアできれば実現していただければなと思うんですが、もうちょっと粘りますと、今、シルバー人材センター自体の広報というのもなかなか難しいようです。というのは、なかなか認知度ですとか、登録したい方、例えばシルバー人材センター自体も年間1回ぐらいでしたか、折り込みでしたか、ちょっと広告を打っているようですが、なかなか単体で広告を打つですとか、人を集めるというのは難しいようです。それに対して、そういう広報の部分を市がバックアップする。これだけでも十分な支援になると思いますので、その点、難しいことは多々あると思いますが、ぜひ一つのきっかけ、もう11市がやっていることですから、これは逆にシルバーに関係なく広報としても、ぜひやっていただきたいことですので、その辺、もうちょっと御検討いただければと思います。

  それから、似たようなことで、また幾つか考えていますので、だめだったらだめと言ってください。いわゆるホワイトカラー的な職種をふやそうという部分で幾つか思った部分があります。今、シルバーはちょうど福祉推進課の担当ということで、ちょっと福祉の中で考えてみたんですが、福祉推進課の、例えばこれは、いわゆる福祉関係の団体、今、小規模福祉法人に、いわゆる法内化という作業を支援すると。これは何か福祉計画にも出ています。そういう法内化、これはNPO法人の取得でもいいですし、こういった部分というのは割と単発的な仕事ですし、かつ経験があればそれを生かせる仕事ということで、いわゆるやる気のある方がより、やる気を喚起される仕事していいのではないかなと思いました。

  それから、同じような形で商店街など、これは商工会の協力などもいただきながらと思うんですけれども、いわゆる労務管理、雇用管理、これは就業規則を制定したり給与体系を考えたり、それから別な部分では宣伝、広告、販促、こういったノウハウ、これはもうちょっと具体的に言えば折り込みチラシのデザインでもいいんです。それから、折り込みをどう、どこに配布しようか、そういった部分でもいいと思います。こういった商業、商業関係の方々との連携というのもおもしろいのではないかなと思います。例えば、私の友人、先日、お店を始めました。そのときに、一番、彼はそういう意味ではゼロから始めましたので、一番困っていることはやはり広告のノウハウが一切ない、それから人をどこでどう雇っていいのか、まず社労使の方にお願いする以前で根本的にわかっていない部分などあります。これなどは、企業で、いわゆる労務の方にいた方などの能力というのが生かされる場面なのではないかなと思います。

  そういった部分、市の役割としては、福祉部、高齢者福祉の視点に限らず、市は550人います。それから、上から下まで隅々の部が存在します。各部の方々が部の垣根を超えて、こういった仕事はどうだろうかと提案していく姿勢が必要なのではないかなと思います。そういった部分で、シルバー人材センターへの支援の仕方、現状、担当課の方だけではなく、周りの方々が上げてやっていただければなと思います。今、ここにいらっしゃる部長の方々は、10年後は、少なくとも最低でもシルバーにいてもいい方々です。大体リタイヤして数年すれば、ちょうど対象年齢になりますので、10年後、御自分たちがどういう仕事だったらやってもいいか、その視点で仕事を提案していただければ、ちょうどこの世代の方々が働きがいを持って、生きがいを持って、自分たちがやれるように、そういう視点で考えていただければと思います。それは、市長ももちろん同じです。どうでしょうか、市長。

○市長(尾又正則君) 今、小林議員からシルバーに関するたくさんの提言をいただきました。ある意味で、シルバー人材センターの盲点とは言わないけれども、そういう今後、行政がしっかりと気をつけていかなければならないところもですね、鋭い意見をいただきました。また、シルバーについての今後の対応、対策、そして今後、シルバー人材センターが高齢者の働き場所としてより一層発展するような、そうした提言もいただいたわけでございます。非常に貴重なお話をいただきました。したがってですね、きょういただいたお話はよく、またシルバーとも話し合って、お互いにどうしたらシルバーが発展するかよく研究してみたいというふうに思っておりますし、今後、シルバーの仕事についてもより多くなるように、市としても一般の民間とも協力し合って努力したいというふうに思っています。今後、若干時間をいただいて、一定の方向性を出したいというふうに思っております。

○14番(小林知久君) どうもありがとうございます。今回、シルバー人材センターの方、事務局長がかわりまして、もと市の職員の方がどうやらなったようですけれども、やはりただ単にリタイヤ後の受け皿としてあるのではありませんので、やはり関係者がいるというのは最大限生かしていただいて、これは意思疎通などに関しては逆に有利になるはずです。皆さんの顔見知りがいるわけですから、そこはやはり単純に上に乗っかって座るためではなく、しっかり働いていただかないと、やはり市民の目も厳しいものがあります。しっかり給料分働いていただいて、よりいいものをつくるために行ったという結果になるように、どうぞこちらにいる職員、部長の方々、課長の方々もそうですけれども、しっかりこき使って仕事をしてもらうようにしてください。それが、逆にもと身内だからこそ、それはできるはずですので、そこはしっかり厳しくやってください。

  ちょっと今回、これでシルバーの方は一たん終わりにします。

  次に、食堂に関して伺いたいと思うんですが、先ほど職員の福利厚生施設ということで、昭和57年に契約されたと。57年に契約されて以降、ずっと同じ業者できたと思うんですけれども、これに関して職員の方からさまざまな要望なり希望、そういうのがあったと思うんですけれども、間でこれは、例えばあちら側が、業者の方がもうやめたいですとか、こちら側がやめることを検討したとか、そういう部分、これはずっと安定的にやってきたんでしょうか、お伺いします。

○総務部長(野澤 勝君) 現実的には職員互助会と、今現在ですね、食堂を経営されている、当時はレストラン狭山、ここと契約して、ずっと継続しているわけですけれども、では継続している理由は何なのかという特別の理由はないというふうに思うんですが、毎年、契約を継続している中で、この間にも職員から、例えば御飯が少し、もうちょっといい米を使ってほしいとかですね──(発言する者あり)カツが薄いというふうに今、言っていましたけれども、そういうもの、あるいは油ものが多いとかですね、そういうものがあって、何回か交渉して対応してきたという過去はございます。当然、値段の関係についても、途中で値上げをしたという状況もございます。

  以上でございます。

○14番(小林知久君) ありがとうございます。そういう意味では、長年いろいろな面でお世話になってきた会社だとは思うんですけれども、現状あそこの、いわゆる経営的な部分ですとか、それから人員的な部分、そういった内容というのは、市の方では把握されている──これはちょっと直接、もしかしたら互助会の方ではというふうになるのかもしれませんが、把握されているのでしょうか。

○職員課長(浅見敏一君) 職員互助会の方に、半期ごとに経営状況というものを報告していただいております。その中で、売り上げ、あるいは収支の関係について、それで把握しております。一方、人員関係につきましては、現在、パートの社員と申しますか、その方を約6名、雇用しているということを口頭で聞いております。以上のようにして把握をしております。

○14番(小林知久君) パート6名ということですが、私がちょっと知る限りですね、あそこに入っていらっしゃる会社は、今、あそこしか営業されていないと思うんですが、いわゆる、ここ、常勤の方がいないということは、例えばこれは衛生管理者とかはどういう方がなっているんでしょうか。パートの方がなっていいのかな、ちょっとその辺、知っているようでしたらお聞かせください。

○職員課長(浅見敏一君) 現在の常駐いたしております、その中の者、パートの処遇でございますけれども、衛生管理者の資格を有しておりまして、その者が管理をしております。

  以上でございます。

○副議長(下条 学君) ここで午後1時30分まで休憩いたします。

午前11時48分 休憩

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午後 1時30分 開議

○議長(森田憲二君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

○14番(小林知久君) 先ほど、今の食堂の人の勤務の状態のお話をお聞きしたんですけれども、衛生管理者の方がパートでやっていらっしゃるということで、ちょっと個人的には、なかなかパートの方、大変だなと思うわけなんですけれども、市としてはこの状態、常勤の方がいなくて、やはりパートの方が、ちょっと大きな責任を背負っているという状態はいいのでしょうか。

○職員課長(浅見敏一君) 現在、パートの方が、長くあちらの方の、お店の方は責任者としてやっております。なお、経営者の方についてもですね、時々、私どもでも連絡をとりあいながら、あるいは本社の方にも出向いたことがございますけれども、こちらの方のお願いとしてはですね、毎日とは言いませんけれども、時々、店の方に来て、こちらの方の食堂に来て、その状況、そういったものを十分に観察してほしいと、そのようにはお願いしております。

  なお、今のパートの方については、長らくあちらの方のお店にいらっしゃるので、比較的順調に責任を果たしているかと思います。

  以上でございます。

○14番(小林知久君) 衛生関係は、やはり万一が起こると大変ですので、もちろんそのパートの方、長くやっていらっしゃるということで、僕もたまにお見受けしていますけれども、頼もしい方々ではありますけれども、逆にパートの方が余り責任を背負わなきゃいけない状態というのは、かわいそうな部分もありますので、その辺は市としてもしっかり見て、バックアップするなりしていくようにしてください。

  その上で、先ほど条件、あそこを使う条件という部分で、市から互助会へ貸す際は、使用料等はすべて免除されるということで、業者が使う際も、恐らく一切の使用料はとっていないということだと思うんですけれども、これはいわゆる水や電気、ガス、いわゆるこういう水道、光熱費に関しても一切無料でやっているということでよろしいんでしょうか。

○職員課長(浅見敏一君) まず、施設の使用料は、先ほど申し上げましたとおり全額免除でございます。加えまして、電気、ガス、水道、光熱水費についても、こちらの施設については全額免除をいたしております。

  以上です。

○14番(小林知久君) あそこが、やはりただというのは、ややもすればむだ遣いにもつながりかねませんし、やはりあそこが大赤字というなら別ですが、ある程度の利益を上げているんでしたら、水、電気、ガス、これは一部でも、例えば1割でも2割でも、いわゆるむだ遣い抑制なり、そういう負担をしていただくというのが必要なのではないかなと思うのですが、まずその点、そういった経営状態に対してどういう状況なのかと、その際、一部負担をお願いするなどを考えられるのかどうか、お聞きしたいと思います。

○職員課長(浅見敏一君) 私の方は、経営状態ということで、経営状況報告を年に2回いただいております。これはかなりの詳細にわたるものではございませんけれども、その中で見る限りの数値的なもので若干申し上げたいと思いますけれども、一番直近ですと平成15年の2月から平成16年の1月、これは2回に分かれて提出されております。これの売り上げと、それから支払いの関係を差し引きますと、約80万円の利益が出ております。80万円の利益ですので、全体の売り上げ額が1,800万円強という数字でございますので、利益の額としては比較的少ない金額かと思います。

  なお、過去に戻っていきますと、一番売り上げの高いころですと、約5年前の平成11年ごろですと年間で2,500万円ぐらいの売り上げがございました。その後、少し売り上げが停滞しておりまして、そういう状況で今、経営をしております。

  以上です。

○総務部長(野澤 勝君) 電気、ガス等、光熱水費の免除の話でございますけれども、これについては契約当初、契約の内容として無料でということでやっておりますので、見直す必要がある場合には、再度、その辺は検討をしていただくように、互助会とも調整をとっていきたいというふうに思っております。

○14番(小林知久君) ありがとうございます。ちょっと1,800万円で80万円の利益というのは、ちょっと詳細がよくわからないもので、詳しくはちょっとわからないんですけれども、やはり市の施設を使う、今の財政状況の厳しい中で、少しでも節約を促すという意味で、いわゆる使い放題の状態を是正して、一部なりとも負担していただくことによって、そういう費用負担の意識を持っていくという視点は大事なことだと思います。その点、売り上げが落ちているということもありますが、やはりあそこの市の施設というのは、駐車場も完備ですし、必ず500人の職員は、いわゆるパイとしてはあるわけですから、そういった環境の中で、やはり企業努力もしていただくという視点を、ぜひ入れていただいて、よりいい経営をしていただければなと、それを促していただければなと思います。

  今回、実はこの食堂を取り上げたというのはですね、私自身、ちょっと思うところがあったといいますか、また別の頭があって取り上げたんですけれども、実はあそこの食堂をですね、例えば障害をお持ちの方の就業の場にしていただくですとか、できないのかなと思って実は取り上げました。武蔵村山市に福祉総合センターというのがあるんですが、そこの喫茶店兼小さい食堂なんですけれども、そこは各団体の方々が曜日ごとに担当していまして、いわゆる知的の方ですとか、知的の方が多分メインだと思うんですけれども、皆さん、アルバイト的に出てきていただいて就業の場になっています。市の職員がたくさんいる場所ですので、職員の方々の温かい目にも見守られながら、そういう意味ではとてもいい環境で働いています。そして、生き生きしています。東大和市としても、そういった部分、特に東大和市の食堂は互助会、職員向けということで趣旨がもともとは違ったのかもしれませんが、逆に職員の方がよしとすれば、そういったプラスアルファの価値を持たせることもできるのではないかなと思いまして、全体的にこの食堂の経営についてお伺いしたんですが、そういった就業の場としてなどプラスアルファの、例えばその就業の場、促してちょっとずつでも参加してもらう、場所を提供していく、こういったことはお考えになったことはありますでしょうか。

○総務部長(野澤 勝君) この食堂の経営に関しては、現在までそういう内容での検討というのはやってこなかったんだろうと思います。一つは、庁舎管理ということで、庁舎内でですね、現在、ロビーでパンの販売、あるいは、要するに革製品の販売等々、庁舎の一部を使った対応というのはやってございますけれども、食堂については今までそういう検討をした状況はなかったというように記憶しております。

○14番(小林知久君) 財政が厳しい中で、先ほどのシルバー人材センターの話でもそうですが、一つの事業に対して複数の機能なり目的を持たせて、少し欲張りになるかもしれませんが、同じ予算を使うんでしたら複数の事業、複数の趣旨で活用していくという視点が、今後、非常に大事になるのではないかなと思っております。その点で、現在の食堂、もちろん、今、入っている方々も、皆さんしっかり仕事をされて、長年、お世話になっているのですが、今の市の財政状況などを考え、現状のあの状況、あそこの食堂をより活用していくという視点で、ぜひこういった、例えば作業所なり、作業所でなくていいんですけれども、そういう障害をお持ちの方の就業の場にしていく、それを市の表の──表の玄関です、あそこは。そういう場所で、みな職員の方々の温かい目に見守っていただきながら、失敗もあるかもしれませんが、そういう場をつくっていただくというのは、ぜひともやっていただきたいなと思うんですけれども、その点、いかがでしょうか。

○助役(佐久間栄昭君) 食堂は57年にできたときに、たまたま契約にいましてですね、そのときのことで何社か集めて説明をした記憶があります。そのとき、やはり一番問題なのは、あそこは何席あるかわからないんですけれども、昼どきは1回転だけで、2回目が回らないんだそうです、ああいうのは。職員はですね、職員対象でしたら、1回、12時になるとすぐ御飯を食べたいということからですね、12時半ごろ、また時間をずらして行く職員というのはなかなか少ないということで、なかなか経営上は、ずっと難しくなってきて、何年か前ですね、実は食堂をもうやめたいというお話がありました。そのときに話をしたのは、やはりそこのところで圧迫しているのは人件費なので、人件費であそこで働いている人を少し変えて、今現在に至っているということがありました。そういうこともあって、今後についても、いわゆる光熱水費等についてもずっと課題になってきていることは確かであります。

  今お話がありました障害のある方々のことですね、それは多分、上北台でやっておりまして、ああいうところにつきましては割合小規模なので可能だと。ああいうところで加工しますと、熱を加えて加工しますと、やはりその資格を持った人が必要になりますので、そういう点も含めてですね、あの食堂のやり方、あり方ですね、それについてはずっと検討してはいますが、さらに検討する余地があるのかなと思っています。決定打としましては、1回転しかしないということと、一度に、定食なんかは50食ぐらいを用意しておかなきゃいけないとかというところはあると思いますけれども、お話がありましたことについてもですね、ちょっと研究はしてみたいというふうに思っています。

○14番(小林知久君) 確かに1回転しかしないという意味では、個人的にはもうちょっと工夫の余地はあるのではないかなと。今やはり市の中に、職員の方をねらってといいますか、お弁当の業者の方、たくさん入っています。そういった意味では、この500人いるオフィスというのは、東大和市では一番大きなオフィスですし、最もそういう意味では商売の種になる場所のはずです。そういう中で、創意工夫をしていただいて、欲を言えばより安く、よりいいものを提供していただけるように、ぜひ促していただければなと思います。

  その上で、今、そういう障害をお持ちの方の就業の場にというお話に関して言えばですね、確かに助役のおっしゃる専門的な職員なり、調理の資格をお持ちの方が必要になるというのは一理あると思います。それで、確かに今やっているところは、割と小規模なところが、小規模な喫茶店等をそういう場にしている場面が多いですので、あそこの食堂、少し大きいので、そういう意味ではなかなか大変なところもありますが、私としてはですね、例えばそういった資格のある人が必要ならですね、例えば給食課の職員の方に来ていただいて、やっていただいてもいいんじゃないかなと。給食課の方、それはそれで給食センターという大事な仕事はありますが、そこで得た、いわゆる食に関するノウハウを市政全般に生かしていただく。例えば、今、給食課の方は、あけぼのに食事をつくったりとかをされているということで、そういう部分を生かしてここでもつくっていただく、そして例えば給食課のそういう職員を中心に、プラスアルファ、そういう就業の場を提供していく。そこまですれば、職員の方、大変やりがいのある、食と福祉を融合するやりがいのある仕事になるのではないかなと。あえて言えば、そこに経営もつけ加えて、食堂をうまく経営してくださいというのでもいいんですけれども、こういった部分、できないかななんて思っているんですけれども、これはどうでしょうか。

○総務部長(野澤 勝君) 非常に新しい御提案だというふうに思います。現実的には、給食センターという教育委員会、学校給食を受け持つ職員ということになっておりますので、今の御提案ですと、例えば市が食堂を経営する、直営をするとかという範疇で検討することになろうかと思いますので、御提案として承らせていただきたいと思います。

○14番(小林知久君) これもあくまで、本当にきょうあしたの話ではありませんが、個人的にはいろいろな要素を組み合わせて、あそこを、食堂を経営すること、複数の意義を持たせるという意味では、本当に給食課の職員の方が、例えばそういう食に関する知識を生かして、かつプラスアルファ、そういった福祉の視点でスキルも磨いていただいて、それがいわゆる、例えばなかなか就業の場のない方々への就業の場の提供になるという意味では、同じお金をかけるのに複数の意味があるという意味では、個人的に我ながらちょっとおもしろい考えだなと思っています。すぐ、きょうあすの話ではありませんが、ぜひ検討していただいて、よりいい食堂になる、それから先ほどの話の絡みですが、ある事業を複数の視点から、複数のメリットで生かしていく。これはちょっと大変な部分もありますが、複数の機能を持たせるということで、限りある財政を限りある施設を最大限有効に生かすという視点で、ぜひ検討していただければなと思います。

  それでは、ホームページの方に移りたいと思います。

  先ほど御答弁いただきまして、検討委員会が運営委員会に改組され、今年度中に再構築をされるというお話で、内容の検討も終了されたというお話でした。ちょっとその再構築、今のホームページをどう再構築していくのかという方針に関して、もうちょっとお聞かせください。

○情報管理課長(田口茂夫君) ホームページの内容の検討でございますが、10名を擁します再構築部会を、各部から1名程度輩出いただきまして、内容的にはより見やすいような形で、どのような形で掲載ができるかというようなことを中心に検討が進められているところでございます。内容としましては、検索エンジンの掲載ですとか、そういった申請書のダウンロード、一部は実施しているところございますが、そういったものを入れていこうというような内容でございます。

  以上でございます。

○14番(小林知久君) ありがとうございます。去年のまた私の最初の一般質問、ちょっとホームページのことを取り上げまして、去年の6月議会は多くの議員の方がホームページに言及されて、それを受けていろいろ作業をしていただいたんだと思います。まずは、その点はありがとうございます。

  その上でですね、申請書のダウンロードなども、できればある視点を持ってやっていただければと思っています。その視点というのはですね、やはり利用者のニーズに沿った視点、情報を載せていくと。これは今のホームページ、私自身はなぜこんなにホームページ、ホームページと言っているかと言いますと、再三申し上げていますが、9時から5時でしまってしまう役所の機能を、夜と週末、少しでもホームページで代替することによって、夜間勤務、週末勤務ができないまでも、少しは市民がフルタイムで市の行政の情報を得るようにしてほしいという視点で申し上げています。まずは、その視点を、ぜひしっかり持っていただきたいなと思います。私自身が申請書のダウンロードをやってくださいと、多分、前回申し上げましたが、それの趣旨としてもですね、申請書のダウンロード、例えばどんな申請書があって、必要書類がどういうもので、必要な持ち物、判こでもいいですし、保険証でもいいです。こういう一覧がしっかり載っていますと、例えば会社のお休みをとって来た人が1回で、役所に1回来るだけで済むと、何かを忘れて家に帰る必要がなくなると。そういう視点で、申請書のダウンロードというのをやってくださいとお願いしました。ですから、今回も、そういう意味では、そういう申請書類、プラスアルファの情報として、窓口に来たらこういうものが必要になりますよ、それからこういう作業をしてもらいますよ、どれぐらいの時間かかりますよ、そういった部分もプラスアルファ、載せていっていただければなと思います。

  それから、再検討部会、こちら10名程度が各課から集まったということですが、これは運営委員会の下部組織として置いたということなんですが、こちらは常設の組織として、委員会として残っていくのでしょうか。また、その場合、各部から10名程度が運営委員会に入るという形になるんでしょうか。ちょっとお伺いします。

○情報管理課長(田口茂夫君) 再構築部会につきましては、常設ということはございませんで、今回の再構築に当たりまして構成されたメンバーでございます。基本的には、ホームページ運営委員会の方で運営をしていきたいというふうに考えているところでございます。

  以上でございます。

○14番(小林知久君) 運営委員会は、各部からまた何名かずつ入っていくということで、よろしいんですよね。

  前回も申し上げましたが、そもそもホームページは広報という視点からつくっているという中で、情報管理課が担当になってしまっていて、そこでなかなか、いわゆる情報、広報としての情報が、秘書広報課に集まる状態に今なっていますが、ホームページは情報管理課にあるという中で、情報の上がるルートと、要は紙媒体に行くルートがありますけれども、それがそのままホームページの方に、今、行っていないと。そこで、多分、情報管理課の方々は苦労されているんだと思うんですが、将来的にはやはり各課で管理するページを目指すという方向でお考えになっているのでしょうか。

○総務部長(野澤 勝君) ホームページの関係については、今、御質問者がおっしゃるとおりのところがですね、今、真剣に検討しているところ。特に、電子情報を媒体とした広報という、そういうより多くの情報を市民と行政が情報の共有をするというところにいけば、近い将来ですね、組織も含めて検討していかなければならない状況に来ているというように思います。特に、ホームページにかかわらず、電子申請、電子調達、これは電子入札の関係ですけれども、こういうものを含めると、現在の状況で進めるには少し、主管部としてはですよ、無理があるかなという状況に考えております。したがって、将来的には、その辺も含めて、組織編成も含めて対応していかなければいけない時期が近いところで来るのかなというとらえ方をしております。

○14番(小林知久君) ありがとうございます。そうですね。やはり現状では、いわゆる市報に載せる情報とホームページに載せる情報が同じルートに乗っていないという意味で、それだけでもやはりなかなか意思疎通がうまく図れないという中で、確かに第2段階で電子入札等を考えた際には、より大きな混乱といいますか、困難が待ち受けていると。今回、私自身はちょっと電子入札までは触れようと思っていなかったんですけれども、そういう意味ではやはり今ある運営委員会の方々、パソコンの知識を、ホームページの知識をお持ちの方々が選ばれてなっているということですので、ぜひこの方々に頑張っていただいて、やはり根本的に考えていってほしいなと思っております。私どもの世代としては、やはり現状の市役所、9時から5時、ここではなかなか来れません。数年前、私自身も経験しましたが、都内で働いているときに、やはり平日にお休みをとって、例えば住民票、例えば、これは今、話題の国民年金のあれでもいいんですけれども、市に来るときには1回、休みをとらなくてはいけないという中で、そこをなるべく回避していく視点をぜひ持っていただければなと思います。

  同じく、今後のまたそういう時間外のサービスを向上していくという視点で考えた際に、例えば体育館の申し込みですとか公民館の申し込み、こういったものもやはりホームページ上でやっていけるようになってほしいなとは実は思っています。公民館にしろ、体育館にしろ、現状ですと市役所のあいている時間に体育館なり公民館に行かなくてはとれないというような形になりがちですので、特に料金の収受がある場合は、土日では決済がないという中で、現状の同じ人が、使える人がより使いやすい環境になり、使えない人がより使えない環境になっています。これを第2に、ぜひ考えていただいて、ある意味、一つは電話などでの対応というのもありなんですが、ぜひ、例えば空き状況などをホームページ掲載し、電話と組み合わせるですとか、一朝一夕に完全なものはできませんし、お金の面も問題もありますので、なかなか簡単にはいかないところがありますが、お金を使わなくても工夫すればできることはたくさんあります。ぜひ、その点を考慮していただいて、今後よりいいホームページ、そして単純にいいだけではなく便利な、いわゆる行政機能を肩がわりできるようなホームページをつくっていただきたいなと思うんですが、その点、ちょっと御決意をお聞かせいただければと思います。

○助役(佐久間栄昭君) この前もちょっとお話ししましたように、速い速度で社会が動いているということは、私どもも十分承知しております。残念ながら行政がですね、企業に比べるとその速度が遅いと。世の中、回っている間のところで、行政の部門のところで遅くなって、それがネックになっているという話も聞いております。そういうことからいきますとですね、大変たくさんある、今、国も住民票とか何かが家にいて申請ができるようなシステムにも動き出しておりますから、そういうものも含めてですね、これからはやっていくつもりだというんじゃなくて、やっていかなきゃならないというふうに思っています。そういうことで、順次、歩みが遅いとは御指摘を受けるかもしれませんけれども、我々の方としては前へ進まなきゃいけないというふうに思っています。

○14番(小林知久君) ありがとうございます。ぜひ、早い歩みで、なるべく早く、こちらもおしりを引っぱたきますので、なるべく早い歩みをよろしくお願いします。

  そういった大まかな機能の話は置いておきまして、小まめな点で幾つか気づいた点がありますので、これも、場合によっては一方的になるかもしれないんですが、お伝えしておきます。

  一つはですね、緊急性ある情報というのが見つかりづらい状態になっていますので、ここをまず改善していただければなと思います。具体的に言いますと、医療、保健、防災、この辺の、例えばですね、これはどこの市だったかな、ある市では、救急の小児科の開設している病院の連絡先一覧が、ホームページの最も上に、見やすい場所にありました。これなども、行政が必ずしも、行政としては必要な情報じゃないかもしれませんが、市民サービスという点では、やはりホームページを探して、いざというときに探す場合が多いと思いますので、ぜひ見やすいところに置いていただければと思います。それから、同じように、いわゆる保健関係、これは同じく、昨今、よく言われている鳥インフルエンザですとか、そういった部分の保健所絡みの情報、これもやはり、正直これは一般市民からすれば、市の予算書よりよっぽど重要な情報ですので、ぜひこういうのも。それから、防災に関してもそうですね。やはり防災、いざというときにどこにアクセスすればいいのかということを、わかりやすくしていただければといいと思います。

  こういった情報の取捨選択をしていただいて、限りある、それこそホームページというのは限りある容量、資源ですので、最大限、効率的な生かし方をしていただければと思います。そういった部分が、全体的に一段落したらでいいのかな、できれば同時進行していただきたいんですけれども、やはりいわゆるユニバーサルデザインを取り入れていただければと思います。これは、まず文字の大きさを変更できるようにしたりですとか、色覚障害をお持ちの方への配慮として文字の色を変更したりですとか、ある程度、進んだホームページは当たり前にできていることです。こういった部分も、ちょっとお金がかかる場合もあります。ですけれども、工夫次第でやれることも多々ありますので、同時進行的に考慮してやっていただければと思います。ちょっと一方的になってしまいましたが、こういった部分を含めてやっていただければと思います。

  今回、ちょっと全体としていろいろなところに飛んでしまったんですが、一つの施策に関して複数の視点でやっていただくという意味で全体的に質問させていただいたんですが、その際にやはり毎度毎度申し上げていますが、いわゆる縦割りの部分、なるべく解かしていかなくてはいけないので、その点、ここにいらっしゃる、議場にいらっしゃる方々は、最も横に割れているといいますか、そこを解消していくのに重要な方々ですので、皆さん、ぜひ御自分のカテゴリーだけでなく、横の部分、ちょっと意識して、ちょっとした思いつきを、ちょっとほかの部の方に伝えていただく、そういった視点で、ぜひ、いわゆる経営陣の方です。トップの方の方々が、各施策に取り組んでいただければなと思います。よろしくお願いします。

  以上で、私の一般質問を終わります。

○議長(森田憲二君) 以上で、小林知久議員の一般質問は終了しました。

  ここで10分間休憩いたします。

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