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一般質問(2005年・3月議会)

・狭山丘陵株式会社を作ろう!

・市民情報を一括管理して活用できないか?

○21番(小林知久君) 21番、小林知久です。通告に従いまして、一般質問いたします。
  議場にいる皆さん、お疲れぎみの時間帯ですので、なるべくシンプルに、テンポよく質問を進めていきたいと思いますので、行政の方々の御答弁におきましても、よろしく御協力いただければと思います。
  それでは、まず1番としまして、市民サービス向上にホームページをどう利用するか伺います。
  ①、情報の内容や更新に関して、今後、市全体としてどのような方針で当たるのでしょうか。
  ②、今後、新しく盛り込んでいく情報について、どのようなものがあるでしょうか。
  ③、市民活動の情報を集め、一括管理する機能についてです。
  ア、市民活動の支援の一環として有効と考えますが、市の考えをお聞かせください。
  イ、行政から市民へのより効果的な広報・情報提供に活用できると考えますが、市の考えをお聞かせください。
  この③に関しましては、前回、議会で詳しく質問できなかった内容をもう一度取り上げています。今回の質問の②と重なっていますが御容赦ください。
  次に、2番としまして、指定管理者制度とハミングホール・郷土博物館について伺います。
  ①、指定管理者制度への移行に当たり、必要となる条例などの制定はいつごろを予定しているのでしょうか。
  ②、現在、市の直営となっている各施設についてお聞きします。
  ア、今後、新たに指定管理者制度に移行していく考えはあるのでしょうか。
  イ、移行するしないを判断する基準には、どのようなものがあるのでしょうか。
  ウ、またその判断に市民の意向を反映していく必要があると思いますが、そのために市はどういった手段を考えているのでしょうか。
  以上、お聞かせください。
  ③、ハミングホールについてです。
  ア、市直轄で運営する長所・短所は何でしょうか。
  イ、その長所・短所を勘案すると、指定管理者に求める条件はどういったものになるでしょうか、お聞かせください。
  ④、郷土博物館についてです。
  こちらも同じく、ア、市直轄で運営する長所・短所。
  イ、その長所・短所を勘案し、指定管理者に求める条件。
  それぞれお聞かせください。
  この場にての質問は以上です。再質問に関しましては自席にて行います。
〔21番 小林知久君 降壇〕
〔市 長 尾又正則君 登壇〕
○市長(尾又正則君) 初めに、市民サービス向上にホームページをどう利用するかでありますけれども、公式ホームページにつきましては、去年から全庁的な検討及び作業を行ってまいりましたが、3月1日に再構築を実施いたしました。
  1点目の情報の内容や更新に関して、市としての方針でありますけれども、情報の内容につきましては、個人情報の保護に留意しつつ、開かれた市民本位の市政を推進するため、より新鮮な情報を正確に提供することを基本としております。また、ホームページを利用される方への対応として、見やすさ、利用しやすさに配慮して作成するとともに、更新につきましても、これまで月2回であったものを随時行うことといたしました。さらに、情報が最初に収集される部署、直接市民などと接する部署である各主管課が、ホームページへの情報掲載等を行うことといたしました。
  2点目の新しくどのような情報を盛り込むかでありますけれども、基本的には利用者が必要とされる行政情報を掲載していきたいと考えております。再構築後の情報量につきましては、計画どおり平成16年1月時点の約3倍程度増加してございます。今後は、随時に更新を行うことになりますので、新鮮な情報を適切な時期に掲載でき、かつまた各部署が作成することにより、利用者が必要とする密度の高い、濃い情報を提供できるようになるというふうに考えております。
  3点目の市民活動の情報を集め、一括管理する機能についてでございますけれども、市民の諸活動に関係がある部署において市民情報を収集し、一定の情報につきましては市報や冊子等で提供しているところであります。しかしながら、これらの情報につきましては、ホームページへの掲載承諾を得ていない状況であるため、掲載を見合わせているところでもあります。今後は、これらの問題を解決し、情報の有効利用をしていきたいというふうに思っております。
  次に指定管理者制度についてでありますけれども、初めに指定管理者制度への移行に当たり、条例などの制定はいつごろを予定しているかという御質問でありますが、平成15年9月、地方自治法の法改正が施行され、指定管理者制度が導入されました。これによりまして、現在、旧法の規定に基づき、管理委託を行っている施設につきましては、平成18年9月1日までに指定管理者制度を導入するか、地方公共団体による直営のいずれかを選択しなければならなくなりました。このことから、現在、管理委託を行っている施設につきましては、原則として年度の切りかえとなる平成18年4月1日を目途に、指定管理者制度による施設運営を導入すべく、現在、条例改正等の移行準備を進めてるところでございます。具体的には、各施設の設置条例はそれぞれの施設の目的や性格に応じて個別に改正することとしまして、平成17年第3回定例議会に条例改正案を提出したいというふうに考えております。
  次に、現在、直営となっている各施設について、新たに指定管理者に移行していく考えはあるかという点でございますけれども、旧法の規定に基づく管理委託を行っている施設の指定管理者への移行の状況を見きわめた中で、基本的には個別法の規制により、指定管理者への移行ができないものを除く、すべての直営施設について、改正法の趣旨を踏まえ、管理形態のあり方について、今後の時期を見て見直しについて検討していくというふうに思っております。
  次に、直営から指定管理者制度へ移行する判断基準について、どのようなものがあるかという点でございますけれども、まず公の施設の管理運営に民間事業者の運営のノウハウを生かすことが期待できる。施設の利用料金の引き下げや、手続の簡略化など、利用者サービスの向上が期待できる。さらに、施設の設置目的であるところの必要な機能を継続しつつ、事業者ニーズに応じた柔軟なサービスの提供が期待できる。質の高いサービスの提供が期待できる。さらに、また施設運営の効率化、財政支出の削減が期待できるということが判断基準になろうというふうに考えております。
  次に、その判断に市民の意向が反映する手段を考えているかという点でございますけれども、公の施設はその設置目的、利用形態など、多種多様なことから、画一的方法はとれませんが、それぞれの施設ごとに管理形態を判断する際に、所管部課で利用者等の意見を聞いてもらうなどして、判断材料の一つとすることを想定してございます。
  次に、ハミングホールについてでありますけども、ハミングホールの運営形態につきましては、現在、指定管理者制度導入を視野に研究準備を進めてるところでございます。現在の直営による長所・短所及び指定管理者制度を導入するに当たっての条件につきましては、担当部長から後ほど詳しく説明をしてもらいます。
  次に、郷土博物館についてでございますけれども、市直営で運営する長所・短所及びそれらを勘案し、指定管理者に求める条件等につきましては、教育委員会の担当部長から答弁をお願いします。
  以上であります。
〔市 長 尾又正則君 降壇〕
○生活環境部長(渡辺和之君) 指定管理者制度の関係で、ハミングホールについて御質問いただきました。市直営で運営しているハミングホールの現在の長所、また短所につきまして説明をさせていただきます。少々長くなるかもしれませんけど、お許しいただきたいと思います。
  現在の直営での長所でございますけれども、公の施設として市民の平等利用、公平性や公共性が確保されているということ。次に、運営の安定性、継続性が確保できるということです。次に、市民要望を取り入れた市の施策との連携が確保できるということもあります。次に、効率性、あるいは収益性の追求だけを考えるのではなく、仮に収益性が期待できなくても、市民の芸術文化活動を振興する上で重要な事業を実施することもできると。次に、個人情報の保護ということも徹底できるというふうに考えております。また、地域特有の文化的趣向、世代構成、施設のキャパなど、ハミングホールに要求されている文化事業を適切に、かつ持続的に展開をしていけるというふうに考えております。さらに、地域住民や地域の芸術文化関係者、団体などとコミュニケーションを図れ、それら市民ニーズを把握することもできるというところに長所があるというふうに考えております。
  次に、直営での短所でございますけれども、条例規則というものが、当然、公の施設でございますのでございます。それに縛られる部分が多いということで、弾力的で柔軟な対応の運営ができないという部分があります。また、予算というものがございますので、管理、執行を適正に行うということから、自主事業など、効率的な開催ができない部分があります。さらに、その事業費を市民ニーズに対応するために、柔軟に扱うことができないということもあります。二つ目として、専門、あるいは専属の職員がいないということです。芸術文化やそのプロデュースなどに関する企画立案を専門的にできる知識や経験、ノウハウを持った職員がいないということです。したがって、事業展開にも限界が出てくるというふうに考えています。しかし、市の職員もですね、勉強をし、知識を培って、ある程度のレベルまで達しますと、3年から5年で人事異動というものがございます。そういうことで、せっかく蓄えたものを生かせなくなってくるという現状もあります。それから、三つ目として勤務体系と人員配置です。一定の勤務体系と人員配置で現在やっておりますけれども、効率的で効果的な運営をなかなかできていないというのが現状です。これが民間ですと、必要なときは増員をし、必要でないときは減員をできると、その場その場で、ケース、ケースで人員の確保をできていくというふうに考えております。
  そういう長所・短所の中で、指定管理者に何を求めていくか、求める条件は何かということですけれども、やはり長所の部分をすべて条件として提示することは必要だと思っております。その中で、利用の平等性、公平性、これを確保してほしい。それから、専門的知識や経験、ノウハウを有する人材を必ず取り入れる。それに、市民サービスの向上を必ず今以上に図ること。さらに、施設の効率的、効果的な管理運営が可能な能力を有すること。それによって、施設の効用を最大限に発揮できるということで、管理経費の縮減も図れるというふうに考えております。施設の管理運営を安定して行うための物的、あるいは人的な能力を有することが条件だろうというふうに考えています。
  したがいまして、公の施設の本来の使命というのは、民間ではなかなかできにくい、できないという部分がありますけれども、収益性になじまないものを、公的なお金を使わせていただいて、ある程度、行っておりますが、市民の芸術文化の水準を高めていく、もしくは高く維持するということにあると思います。このことを指定管理者になる事業者等に、よく理解をさせて、管理運営に反映させることが重要であるというふうに思っております。
  以上です。
○社会教育部長(石川和男君) 次に、郷土博物館についてでありますが、郷土博物館では地域の歴史や文化財、狭山丘陵の自然等に関する情報を収集し、提供しております。
  まず、市直轄で運営する長所・短所ということでありますが、東大和市教育委員会が直接管理運営する長所といたしましては、一つ目として狭山丘陵と暮らしをテーマに、地域に密着した題材を取り上げ、継続した事業ができることであります。二つ目として、事業展開を進める上で、学校教育との連携や周辺自治体との継続的なつながりが、より緊密に持てることであります。また、寄贈を市民から受けやすいことであります。これまで、多くの市民の皆様方から、貴重な歴史的資料等をいただいてまいりましたのは、職員であることの信頼、安心感があってのものであるがゆえと自負しております。さらには、市民の郷土博物館として、地域住民から親しまれ、愛されていることであります。
  続きまして、短所ということでありますが、まず私たち職員は、日ごろ遵法精神に基づき、事務事業を行っているところであります。このため、事務手続上、時に市民側から見た場合、事務が煩雑で、住民、市民、市民サービスが遅いと映ることなどもあるようであります。このことが、結果として短所と指摘されることもあります。
  これらを踏まえまして、一般的な話ではありますが、指定管理者制度を考えた場合、指定管理者に求める条件として考えられるものは、地域に密着したテーマ、先ほどお話ししました狭山丘陵と暮らしを生かすこと。学校や周辺自治体との協力、連携がとれること。市民や地域住民に支持、協力が得られることなどを必要条件とさせていただきまして、まずは郷土博物館が社会教育施設であるという認識に立ち、なおかつ各事務事業の高度な履行能力、全体的に運営を効率的に管理する能力、行政の短所と思われる部分に創意工夫をもって改善する能力などを求めるものと理解しております。
  以上であります。
○21番(小林知久君) ありがとうございました。それでは、順番に再質問していきます。
  まず、ホームページに関してです。
  この3月1日に、大幅にリニューアルしていただきまして、私もかねてよりホームページ、ホームページとうるさく言っていたので、期待してましたら、想像以上にいい内容の、皆さんの努力が反映されたホームページになっていると、まずはその点、いいお仕事をありがとうございます。今後もですね、継続してよりいいものにしていっていただければと思うのですが、その中でですね、今回、ホームページを市民サービスにどう利用するかという点で幾つかお聞きしたいと思います。
  ①で、市の全体の方針というものをお聞きしたわけですが、更新の回数ですとか、あとはいろいろな、例えば視覚障害者の方に配慮した画面ですとか、そういった現在あるもの、これ自体、大分すばらしいなと思います。その上でですね、若干、各課の管理、主管課の更新になるということで、やはり一部は全体としての統一的な方針を持っていただきたいということをお願いしたいと思うんですが、当然、個人情報など、法律に関する部分、これはもう当たり前ですし、行政の方々の方でしっかりやっていただけると思うのですが。その上でですね、まず市民のどのニーズにこたえることを優先するかという点が大事かと思います。せっかくホームページ更新して、今まで若干内容に乏しいものが、一気にいいものになってきました。この勢いでですね、よりいいものにしていく際に、理想は遠くにあったとしても、それを持っておく、理想を持っておくということで、ある意味、最小限の努力で一番いいものができると考えますので、こういった質問をするわけなんですが、まずどのニーズにこたえることを優先するかという点で、私自身はですね、再三申し上げていますが、開庁時間、市役所がやっている時間に来れない人への情報提供という視点を大事にしていただきたいと考えておりますが、この点どうでしょうか。
○情報管理課長(田口茂夫君) 議員の御質問の中に、開庁時間以外の方を対象にというふうなお話がございましたけども、市長の方から先ほどお話をさせていただきましたとおり、基本的には行政情報を掲載していきたいというふうには考えてるとこでございます。そういった意味で、開庁、開庁時間外にかかわらず、市民の方が行政情報を必要とするものを掲載していきたいと、基本的にはこのように考えております。
  以上でございます。
○21番(小林知久君) もちろん、開庁時間に来れる人は無視していいという話ではありませんので。
  でですね、私が開庁時間に来れない人への情報提供というのを再三申し上げているのはですね、その先にやはり今後、市役所はどんどんサービスの拡大、これは時間的な部分ですね、求められていきます。夜間対応ですとか、祝日対応、こういった部分ですね、財政に限りがある中で、すべてをやれれば理想的なんですが、なかなかできないと。そういう中で、それを補っていく機能を、ある意味、ホームページに持たせていく。これは限界、もちろんありますが、ですがその視点を常に意識していただければと考えております。
  より具体的に申し上げるとですね、現状、例えば制度に関する電話での質問など、たくさん受けるかと思います。例えば、そういった質問に答えていく内容をホームページに載せていく。こういったことで、開庁時間外にちょっと聞きたいなと考える人が、ホームページを見ればその情報が載っている。そういったホームページにしていけば、これは行政側の職員にとっても、事務の軽減につながるかと思います。そういった視点を考えていただければと考えております。
  それでですね、その上で、現在のもう何点か統一的な方針としてですね、より技術的な点ですね、これに関してはファイルの形式ですとか、例えば目次の扱い、これが若干、各課によってばらばらになっていますと、後で探しづらいものになってしまいます。その点を今後も載せてっていただければと考えております。ああ、方針を決めてっていただければと考えております。
  それから、素材でいいから載せていくものと加工すべきもの、これも全体として統一して考えていければと思っております。例えばですね、若干違うんですが、議会のホームページ、これはこちら側の努力になるんですが、議事録などは素材のまま載せていくものです。ですが、もう一歩進めていくと、それを例えば要約して載せるですとか、そういった作業がもう一歩必要になります。これは議事録だけではなく、行政側の資料、たくさんあります。そういったものも、おおむねこれぐらいのページ数にわたった場合は要約版をつくるですとか、そういったのは全体で方針をつくっていただければと考えております。
  そういった点、全体的な統一的な方針、まだまだ幾つか必要な点あるかと思いますが、今後そういったのを考えていくというお考えはあるでしょうか。
○総務部長 (野澤 勝君) 幾つか御提案をいただきました。ホームページは、確かに新しくなりましたけれども、当然、情報を、市の行政情報を流していくわけで、これは市民との協働につながることになるわけです。そういう意味では、今後のホームページは、ますます見やすく、市の情報が届くという、そういう視点でいけば、改良を重ねる必要があるだろうというふうに思いますので、今、御指摘をいただいた内容につきましては、研究をして、すぐに対応できるかどうか、それはわかりませんけれども、基準とかそういうものについては早目にですね、ばらばらになってしまう前に、対応していく必要があるというように思いますので、検討していきたいというように思っております。
○21番(小林知久君) ありがとうございます。
  私自身、ホームページ、ホームページと言っている中でですね、これは、一つはですね、行政の情報提供に関する考え方を深めていってほしいと思う視点があります。今ですね、いろんな場面で、情報提供、情報提供というのは、行政の一つの課題だと思うんですが、情報提供というのは、まあ素材として出すだけでいいものもありますし、掘り下げて、いわゆる情報公開的に見せていかなくてはいけないもの、この辺まではもちろん皆様、御承知かと思います。私も見ている時点、見ている中では、こういった部分、もちろん課題はありますが、全体的にそれほど劣っているとは考えていないのですが、最も行政の方に考えていただきたいのは、その情報を市民がかみ砕くために必要な作業といいますか、かみ砕きやすい情報を出す。かつ、それをしっかりと市民に受け取っていただく、吸収していただく、この視点がないのではないかと。ないというか、足りないのではないかと考えております。
  例えば、今回のホームページを見ましても、例えばですね、ここに見たらですね、情報公開請求などの状況なんという、それこそ情報公開の部分なんですが、ページがあります。見ますとですね、公開請求が何件あって、全部公開、部分公開、非公開のように、これはそれぞれ何件ありましたというような点を載せてはいるんですが、この上でですね、できればこの不開示決定の理由ですね、そういった部分まで載せればですね、これは市民により一歩、情報を認知していただくことにつながるかと思います。ここまで出してもですね、じゃ非公開になった理由って何なのっていう、結局、もう一回、疑問が出てきてしまうわけです。そこまで、最後の疑問のところまで出していただければですね、これは市民にとってより使いやすいものになるかと思います。
  その際にですね、これは議会に説明している際に使った資料などありますね。例えば、予算関連資料で、今回も三位一体の影響額みたいな資料が別紙で渡されています。こういったものは、どんどんホームページに載せてっていくようにしてください。それですとか、例えば全員協議会で、結果ではなく、考え方が記してある資料ですね。例えば、先日、基準表改定の全員協議会がありましたが、そのときいただいた資料などは、基準表、こう変わりましたという結果だけではなく、市としてはこういう考え方で変えましたという点が記してありました。こういうのをどんどん載せてっていただいて、市民に行政を理解していただくことをやってください。
  今ですね、行政が抱える課題というのはたくさんあります。そういう中で、ただでさえ、なかなか理解しがたい、難しい話が多い中で、やはりそういう情報の行き違いによる無用な摩擦は避ける、そういった努力が行政側に欠けている。私たちは素材として出しましたよと、情報を出したじゃないですかと言ってもですね、それをちゃんと相手にのみ込んでいただくまでは情報を出したことになりません。ですから、その点をできれば情報、もちろん庁内の、いわゆる事務でもやっていただきたいんですが、ホームページ、コスト、割と低くできます。こういう点を意識していただきたいなと考えております。どうでしょうかと言ってもあれかな。
○総務部長 (野澤 勝君) まさにおっしゃられてることは、そのとおりだというふうに思いますので、そういう基本的な考え方のもとに、これは情報管理課だけという話ではなくて、全庁的にそういう認識で対応していくことが、これからの行政がますます市民にわかりやすい行政になっていくんだろうというふうに思いますので、そのように努力をしていきたいというふうに思います。
○21番(小林知久君) 今、一つ言い忘れました。もう一つ、例を持ってきてたんでした。
  先日、宅地開発指導要綱、ちょっと住宅の開発絡みで都市計画課の方にお話を伺いに行ったときにですね、一般的な手続の流れと進行状況という形で、これは多分、行政の異動したときかなんかに参考にする資料だと思うんですが、こういった行政内でのマニュアル的な資料ですね。別に、情報公開の、情報を見せちゃいけないような内容にはなってませんので、事前協議から審査願いがあって、審査会がありますみたいな流れを説明した文です。こういったの、こんなのはね、市民にとってはすごいわかりやすくてですね、それぞれ都市計画法の何条を見ればいいとかというマニュアルですね──になっています。こういったのはですね、ぜひ皆さんの手の中ではなく、どんどん出してってください。そういう、意外とそういう使える資料を皆さん持っていると思いますので、出してってください。それが結果として、行政のためになるかと考えます。
  でですね、同じくですね、情報についての考え方という意味でいえばですね、これは対市民だけではなく、庁内でも使えるホームページにしていきたい、していっていただければと考えております。例えばですね、情報を共有する。これなんかは、再三またこれも言った話ですが、行政というのはなかなか縦割りになっています。それを横で割るというのは、なかなか組織上は難しい話かと思いますが、情報はやはり横で割りやすいかと思います。担当課に行かなくても情報が入手できる。こういった視点も、ぜひ持っていただければと考えております。
  例えば、窓口手続の受け渡しなんかも、こういうのでできます。例えば、福祉課で何かの手続をした市民に、こんな手続もあるかもしれませんよと情報提供してあげる。これは福祉課だけがやっては、例えば市民部の情報というのはわかりづらいかもしれませんが、それ専用のホームページのページがあればですね、ある手続のページの一番下に、それはほかの課の手続も、もしかしたらあるかもしれないよという情報が載っている。こういうのは、市民にとってもいいんですが、行政マンにとっても仕事のミスをなくすという視点で、大事な情報になるかと思います。こういうマニュアル的なもののデータベース化ですね、手続のデータベース化、こういった点も考えていってください。
  理想はですね、私なんかのような議員が役所に来なくても、ホームページを見れば仕事が終わる。(「要らなくなっちゃう」と呼ぶ者あり)いやいやいや、要らなくなるは勘弁なんですけども、行政の方に電話して聞かなくても、ホームページを見れば、ああいろんな情報が載っていてわかると、それが理想かと思います。これは同じく市民もわかるということですから、これは大分先の話ではありますが、ある意味、こういった点まで意識して、今からちょっとずつ積み重ねていってください。
  ちょっと一方的に話す形ですが、この辺は特に先の話ですので、答弁はいいです。要望です。
○議長(森田憲二君) ここで、あらかじめ会議時間の延長をしておきます。
○21番(小林知久君) それで、延長に晴れてなったところで、ああそっか、一つ、前回の議会で通告した話ですが、市民情報の一括管理ですね。市民がですね、さまざまな活動をしている中で最も苦労する、手前をかけているのがですね、私、恐らく情報をほかの人に知らせていく作業だと考えております。例えば、公民館活動をやっている方、自分たちで何かのイベントをやろうとしたときに、公民館、各公民館とか、ハミングホール、博物館、そういったところにパンフレットを置きに行ってます。これですね、もちろんそのパンフレットでも有効なんですが、こういった作業をホームページで代替、代行できるんではないかなと。あるページを見ましたら、公民館活動から博物館の講座でもいいですし、それからPTAの会合でもいいです。そういった情報がずらっと載っていればですね、単純にほかの部分から入ってきた人も、そういう活動に参加しやすくなるのではないかと考えますが、この点、もう一度お聞きします。どうでしょうか。
○情報管理課長(田口茂夫君) 市民活動におけるホームページの掲載ということでございますが、市民活動におきましては、多種多様なものがございます。行政の公式ホームページに、その情報を載せるべき、掲載についての判断が非常に難しいものもございます。そういったことから、他市でも見られますように、市民の手によります市民情報等のホームページなどが立ち上がっているケースもございますので、そういったことも一つの方策ではないかというふうには考えてございます。ただ、市におきましても、それぞれの情報がございます。市報等でも載せてるところもございますので、主管課の方の意向を聞きながら、掲載できるものは掲載していきたいというふうに考えてるところでございます。
  以上でございます。
○21番(小林知久君) そうですね。例えば、私がつくって、それを運用していくという市以外がやってもこれはいいんですが、あくまで市がやることでですね、市の方も、行政側も生かすことができます。こういうふうに思ったのはですね、もうちょっと半年近く前になりますが、新堀の方で、私、新堀に住んでいますが、地区計画でしたっけ──の変更の話がありまして、それの住民の説明会がありました。平日の昼間と、週末の夜だったかな、2回か3回ほど説明会があったわけですが、働いてる方が行ける時間が、たしか週末の夜だったんですが、1日だけでした。それはもちろん、行政側の方もいろんな配慮でやってはいたと思うんですが、その1日がですね、たまたまPTA、青少対の行事と重なったと。これは総会と重なりました。私自身も総会の方に実は、顔を出させていただいてたんですが、その総会はですね、新堀の主な地域の方が全部来ちゃってる総会でして、同じ新堀地区会館の別の部屋で、だれも来ない説明会をやるはめになってしまったと。このこと自体は、現状できれば避けてほしいんですが、なかなか避けるのも大変だなと。別にこのこと自体を非難するつもりはないんですが、できればですね、せっかく週末に出て、夜に出て説明会を行政の方がするわけですから、より効果的に人が集まってるところに伺うですとか、逆にそこを避けるですとか、そういったことができないのかなと思ったのが、この質問をした最初のきっかけです。
  もう一つありました。これは別に各課の方を一々責めるわけじゃないんですが、次世代育成支援計画の説明会、私、公民館で1回、行ったときにですね、公民館に物すごい自転車が並んでたわけです、PTAって書いてある、黄色い看板の書いてある自転車ですね。ああ、さすが次世代育成支援計画、こんなに市民の関心が高いのかと思って行ったらですね、それは中央公民館のホールで、P連の連合会の講演会をやってまして、そっちに 300人ぐらい来てたわけですよ。次世代育成支援計画の方は、当然数人しか来ていませんでした。そういうときにですね、残念だったのは、これはですね、同じ教育にかかわる、子育てにかかわることをやっているわけですから、例えばPTAの講演会に、次世代育成支援計画の顔を出させていただくとか、せめてその重なりを避けるとか、こういうことはできないのかなと思いました。
  課長に聞いたところ、P連の行事まで、すべてちょっと把握はなかなか難しいと。確かにそれはある程度はそうかと思います。こういったものを、今回、ホームページをリニューアルして、避けることはできないのかなと考えました。恐らく広報の方には、こういった情報、入ってくると思います。市長もある程度、招待を受けるかと思いますので、そういう入ってきた情報を掲載していけば、ほかの課の方が見ても、ああここは避けとこう、ここは使っておこうという使い方ができるんではないかなと。そういう視点で、この一括管理というのを言ったわけです。ここまでちょっといろいろしゃべりましたが、どうでしょうか。
○情報管理課長(田口茂夫君) お話の内容からしますと、行事カレンダー的なお話かと思います。この辺のことに関しましては、私どもも関心があるところでございまして、今後、研究をしていきたいというふうに考えております。
  以上でございます。
○21番(小林知久君) ありがとうございます。ぜひ、検討してください。
  それで、こういった話というのはですね、現場の担当課長1人ではできませんので、ぜひほかの部長さん、助役、市長、協力して。これはより、行政にとっていいことになると思いますので、やっていただければと思います。将来的にですね、こういう情報が集まる場所ができたらですね、例えば審議会やボランティア、そういう人材募集なんかも一緒に張っていけばですね、より高い効果が得られるんではないかと考えております。そういった先々もありますので、ぜひよろしく御検討ください。
  ちょっと一方的ではありますが、ホームページに関しては、この辺で終わらせていただきます。
  指定管理者制度に関してですが、まず条例制定スケジュール、次回の17年の9月議会に条例案が提出されるということで、個別条例の改正で対応される、これは先日、前回、前々回、他の議員の方の一般質問でも、こういった部分はおっしゃっていましたが、まずこういう一般条例じゃなくてですね、個別条例で対応するという点自体の方針ですね、こういったものも、やはり議会なり、市民なり、説明していくべきではないかなと考えるのですが、その点どうでしょうか。
○企画財政部長(小飯塚謙一君) 要するに、市民の方に指定管理者制度に持ってくかどうかということの説明をすべきじゃないかと、そういうことでよろしいんでしょうか。
○21番(小林知久君) 違います。
○企画財政部長(小飯塚謙一君) どういう、ちょっと聞き取れなかったんですが。
○21番(小林知久君) 個別一般、一般をつくらない理由。
○議長(森田憲二君) ここで10分間休憩いたします。
午後 5時 2分 休憩
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午後 5時12分 開議
○議長(森田憲二君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
○企画課長(関口順孝君) 個別条例か通則条例かということにつきましては、以前にですね、この議会の質問の中で、市の方としては個別条例でいきたいというようなことについてですね、一度、御説明をさせていただいたことがございます。繰り返しになりますが、市であります公の施設につきましては、社会福祉施設から公園など、その目的や性格というものにつきまして多種多様であります。そういう中で、指定管理者制度の導入について、それぞれの施設の目的や性格に応じて、指定管理者の性格や管理の基準、それから選定方法、いろいろ変わってくるだろうということで、個別に適切に定めていく方がいいのではないかというようなことからですね、通則でいくのか個別でいくのかということにつきましては、個別でいく方がいいんではないかというふうなことでですね、市としては個別でいきたいというふうに考えております。
  先ほど御質問者の方からお話がありました通則条例が一般的であるというお話ですが、私どもはですね、東京都につきましても何千という施設を持ってますけども、個別でいくというような、そういう団体もございましてですね、そういうことからうちの方は個別を選んだということでございます。これにつきましては9月に、先ほど市長の答弁にありましたように、9月に条例の制定の改正案を上程したいという中で、事前にそのことにつきましても含めてですね、また改めて議会の方には御説明をしたいというふうに考えております。
  以上でございます。
○21番(小林知久君) 個別に関しての、個別条例で対応するということ自体はわかりました。それは、私も聞いていますが、この一般質問というのはですね、こちらがそれに対して意見、ほかの人の方の質問で、今もそうですが、ほかの方は意見を言えないわけです。そういった場面で、やはりできればですね、議会でもそうですし、これは市民向けでもそうです。そういったことというのは、全員協議会なりである程度の意見集約をしていただくという作業は、今回はちょっと手おくれ、もうあと半年しかありませんので、個別条例にした──で対応していくと決めたことに対してはもうちょっと手おくれの感はありますが、そもそも個別条例にしたという点に関しても、できればやはり意見集約をする、今後もそういうことは考えていっていただきたい。
  というのはですね、この後、ハミングホール、郷土博物館でちょっと触れていくことなんですが、指定管理者制度というのは、やはり現行ですね、現行の委託5施設、福祉関係の5施設を移行するというだけならばですね、まあまだ若干、制度のつけかえというところの対応で可能な点はありますが、その先を考えたときには、やはり行政の仕事は何なのかというところの議論が絶対に出てきます。そういった議論をおろそかにして、直轄でやっている事業を簡単に指定管理者にしていいことはありません。そういう意味では、じゃどういった施設は直轄に限らず指定管理者も考えていくのかと、そもそもそういった部分というのは、個別の施設に限らず全体としての方針をつくって見せていっていただきたい。できればですね、これは議員も市民も含めて、みんなでかんかんがくがくの議論をして、行政の仕事って何なんだろうと、そういう積み重ねをしていかなくてはですね、それぞれの担当課の課長なり部長なりの判断がぶれてしまうことになりますから。こういった点、できればですね、今後ちょっと、それは企画の方の仕事にもなるかと思いますので、できればというか、ぜひやっていただきたい。
  例えばですね、一般論として、先ほど指定管理者にしていく判断基準というのを言っていましたが、民間のノウハウなどを取り込むときですとか、手続の簡略化、柔軟性、こういったの、当然歓迎すべきことです。財政支出、減ればこれはうれしいです、同じサービスで減れば。ですが、いわゆる単純な施設を管理するというだけでの面でのコスト削減はまだしもです、これは当然いいことなんですが、中身ですね、中身に関しては必ずしもコスト削減がいいとは限らないわけです。この後、取り上げますハミングホールにしろ郷土博物館にしろ、企画をしていくとか、時間を有効に使うとか、そういったのは当然、民間だろうが公共だろうがやるべきこと、そこから離れて、芸術というのはどこまでが公共性があって、どれだけの支出までは市民の理解を得られて許されるのか、やるべきなのか、そういった議論を積み重ねないことにはだめだと。安易に指定管理者にして、じゃ職員、今まで10人いたのが5人になりました。はい、よかったですねとはならないわけですよね。これというのは、一般論としての行政の仕事は何なのかという議論のはずです。これは各担当部、担当課の課長なり部長が決めていく話ではないと思うんですが。そう考えたときに、ここにいらっしゃる部長さんなり、みんなが角をつき合わせて、議員が角をつき合わせて、市民が角をつき合わせてやっていく話のはずです。それを余りおろそかにしてほしくない。この点、ちょっと一担当課長とかでの話じゃないと思います。いわゆる行政の仕事は何なのかという点について、市長、御意見をお聞かせください。かつ、やはりそういったのに対して議論を深めていく気があるのかどうか、お聞かせください。
○助役(佐久間栄昭君) 指定管理者制度の導入なんですが、二つに分かれてまして、来年の4月1日ですね、年度からいって9月1日なんですけども、4月1日からスタートしたい。そのために、ことしの9月に、まず最初の指定管理者の条例ですね。それから、その後、相手方を決めることも議案として出さなきゃいけないということですが、これは今、委託をしてるものの福祉施設ですね。それについて、期限が切られてるということでありまして、市民ホール、あるいは郷土博物館は、現在、直轄でやっていますので、これについてはその期限の制約は一応はないということでありますので、そちらの方についてはもう少し時間をかけて、今、研究していこうということで考えているところであります。
  それで、いずれにしても内部で検討してですね、どっちにするかというのは市長の判断を仰いで、個別にするとか、通則条例にするとかということがあるんですけども、そういう方法で、ある意味で固まらない前にいろんなことをお話ししても、いわゆる議論するに材料が不足だということがありますので、皆様の方に当然お知らせする条例の骨子とか内容とかありますから、そういうものについては当然御説明申し上げますけれども、その方法は全員協議会でやったみたり、個々に御説明をするということもあると思いますが、それはやるということでありますので。ただ、その案としては、やはり執行権を持つ市長のある判断があって、その後、皆さんの方に御提供するというスタイルというふうになるというふうに考えています。
○21番(小林知久君) 当然ですね、市長の権限の部分を侵していくつもりはありませんが、やはりより市民のためにする制度かと思います。それは当然、市民派の市長としても考えているかと思います。できればですね、この指定管理者制度というのは、現行の5施設の、福祉関係の5施設の移行という点では、それほど争点にはならないかと思いますが、今、直轄でやっているものに関して、これは非常にいろいろな複雑な問題をはらんでいます。そういった点をしっかり説明して、市民の理解を得ながら、市民の要望も聞きながらやっていく、そういう市政運営をお願いしたいと思っております。
  ちょっと若干、まず個別の方でいってから、またこの2番の方には戻ってくるかもしれないんですが、ちょっと先に進みます。
  ハミングホールに関してです。
  このハミングホールと郷土博物館を取り上げた理由はですね、それぞれ好対照であるなと私の方が思いまして取り上げたわけですが、あくまでこれは仮定の話になってくるかとは思います。それぞれを指定管理者にするかどうか、まだまだ先の話かとは思いますが、この二つというのはですね、趣旨としては重なってくる部分がある割には好対照の施設だなと私自身は思っております。それでお聞きしますので、これ若干重なる部分もあるかと思いますが、その辺は御容赦をください。
  まず、ハミングホールに関してですね、先ほどたくさん長所・短所を挙げていただきまして、それによって求める条件というのも挙げていただきました。それぞれですね、まあ大事だなと思うことですが、まず個別論の前にですね、このハミングホールというのが、これは目的が何なのかという点をお聞きしたい。
  というのはですね、これ条例を見たんですね。条例の中で、芸術文化活動の振興を図るためにと、市民会館を設置しと書いてありますが、その後にですね、例えば博物館だと事業というものが出ています。大体3条ぐらいで、大体そういう事業内容というのが、これはどんな条例も大体そうなんですが、例えば郷土博物館でいえば、条例の第3条で、第1条で教育、学術、文化の発展に寄与というすごい総論がありまして、第3条で事業という形で歴史、芸術、民俗、産業、自然などにかかわる資料の収集ですとか8項目あります。これは天文と自然とか、そういうのも入ってきます。これ市民会館ですね、ここの事業というのがないんですね、条例の中で。もちろんあれは単なる貸し館ではなく、職員もいますし、その中でさまざまな企画も行われています。そういった企画が、芸術文化活動の振興を図るという、これ何文字だ、十五、六文字だけではですね、やはりちょっと見えてこないと。これ、今は聞きません、何かとは。現実の事業で見ていけば、もちろんどういうことを想定してやっているのかというのはわかるんですが、やはり条例の中に事業が規定されていないということは、そもそも指定管理者等に出す場合、もっと手前で言えば、職員、何に基づいてやっているのかという点で疑問を持ちます。
  ですから、まず特に条例で事業という欄がありませんので、この部分をですね、やはり埋めていく議論がまずあって、その上で、じゃこれは直轄でやるべきだ、指定管理でもできる、そういうふうに2段階で考えていくべきではないかなと思いますが、先ほど導入を視野に研究というお話を、ハミングホールについては御答弁でいただきましたが、そういった点、そもそも事業で何をやっているのかという点、御検討はされたのか、またするつもりなのか、お聞きします。
○市民会館長(広沢光政君) 市民会館の、いわゆるコンセプトといいますか、事業でございます。指定管理者制度を視野に入れた中で、現在、研究、検討を進めてる中で、やはり今、小林議員のおっしゃいましたとおり、大前提になりますのはハミングホールとして求められるものは何なのか、何を事業としてやっていくのか、そこが一番大きな問題になってくるというふうに認識しております。そちらの方をですね、まず一番初めに今後、研究、検討を進めて、煮詰めた上でですね、それから具体的にスタートしていくというふうな形になってございますが、現状、大前提といたしましては、先ほども御質問者からありましたけれども、自主文化事業、それと貸し館事業、この二つの事業が私どものハミングホールの方の大きな事業の柱となっているところでございます。
  以上でございます。
○21番(小林知久君) そうですね、これはぜひやっていただきたい。
  というのは、今、自主文化事業と貸し館、貸し館の方はだれが聞いてもわかる話なんですが、やはり自主文化事業という点、この自主はわかるんですが、文化というのは非常に幅広いですし、どういった点までやるべきなのかという点は、まず議論していただかないと、これは指定管理者云々の話ではないと思いますので、この辺はそれこそ一課長ができる話ではありません。皆さんでしっかり考えていただいて、ハミングホールに求められているものは何だろうと。例えばですね、これは子供向けだというのもあるかと思います。各小・中学校が使うために、もっとやっていくんだですとか、例えば芸術に触れたいけれども、金銭的に大変な人がより安く見たい、そういう場合もあるかと思います。そういった部分を含めて、ぜひここはしっかりとあり方というのを考えてください。その上でですね、これがあってですね、その上で指定管理者にするべきなのかどうかという話が進まなくてはやはり順番が違う。
  これが見つかったとします。話が進まないので見つかったとしますが、これを見つける努力をした後に、じゃハミングホールは指定管理者にした方がいいのだろうか、よくないのだろうかという点が出てくるかと思います。それで、その条件が出てくるかと思います。先ほど、部長から御答弁、詳しい御答弁いただきましたが、その中にですね、例えば効率性、収益性の追求だけを考えるのではなくなどという部分がありました。当然ですね、効率性ばかりを追求してやってしまっては、これはもうよくないことですが、じゃ例えば今の事業が赤字になっているのは、効率性を追求したから赤字なんですが、してないから赤字なんですか。私からいえば、必ずしもそうとは見ていません。例えばですね、毎回の公演が全部満員で、それでも赤字だというんだったら、これはもういいことですよ。ですけど、必ずしも全員来てるから赤字という、全員来てても赤字というわけではありませんよね。やはり1回の公演で 700人なり 300人、しっかり集めていくと。これが市民のニーズに合ったことをやっていることにつながります。
  そういった視点を持って、今、事業がやれているのかどうか。大ホールでやったら半分しか入ってない事業をやっているんじゃないかと。これは幾ら芸術といっても、ニーズがないことをやるのが芸術かという話になります。それがね、料金が高いから人が来れないとか、そういう話ならまだわかりますが、やはり人を埋めていくと。みんなが見たいと思うものをやっていくということは、まず大前提としてあるかと思います。そう考えたときに、やはりニーズの把握とかっていう点は、行政の苦手分野になるのかなという部分などは、私、個人的には考えているわけですが。そういう営業努力という点では、行政以外のセクターがやっていくというのは、そのノウハウを学んでいくというのは、非常に大事なのではないかなと考えていますので。逆に言えばですね、そういう営業努力がないとこに出したら意味がないわけです。そういった順番で、条件を一つずつつくっていただければと思っております。
  同じくですね、サービスの拡大のようなお話もおっしゃっていました。勤務体制など、より柔軟にできるですとか、いわゆる事務的なことが軽減されて、より市民に向き合えるとか、そういった部分があるかと思います。でも、これもですね、例えばあらかじめサービスを拡大を前提とした勤務体制がなくては意味がないわけです。行政と同じく9時から5時の勤務体制を組んでる事業所に指定を出してもですね、また同じくそこで働いてる方が、いやなるべくなら夜働きたくないとかという話になります。そういったデメリットを解消するための条件というものはしっかりつけてですね、それで募集しなくてはいけないと。これはあくまで仮定の話になってしまうんですが、こういった点、少しちょっとお聞きします。
○生活環境部長(渡辺和之君) 指定管理者制度の移行に当たって、いろいろ御指摘をいただいているところですけれども、やはりハミングホールに求められているもの、それからあり方というものをですね、やはり議論をしていく必要があるというふうに思っています。各種条件、今、いろいろ提示されましたけども、具体的にこれからその検討に入っていきますので、その辺も十分踏まえまして、市民サービスのより一層の向上とコストという部分でですね、削減できるものは削減していくということで、基本的に指定管理者制度に向けて検討をしてまいりたいというふうに考えております。
  以上です。
○21番(小林知久君) 大きく二つに分けて考えていただければと思っております。先ほどもちょっと言いましたが、いわゆる純粋な施設管理の部分と、いわゆる企画など立案していく、企画管理といいましょうか──という部分、そういった点、二つに分けてですね、施設管理の方はコスト削減できればそれはいいことです、おおむねいいことです。ですが、企画管理の方、これ必ずしもコスト削減していいのかどうかという点があります。ですから、こういった大きく二つに分けて、企画の部分に関してはコスト削減よりも企画充実、サービス充実、いわば減点法ではなく加点法の方で見ていく。もちろんその反面、施設の方は、必ずしも加点法ではなく、減点法的な見方になるかもしれませんが、そういった細かい設定が必要になるかと思います。ぜひ、そういうところはより意識して考えていっていただければと考えております。
  でですね、若干ちょっと行ったり戻ったりしますが、1回、博物館の方に移ります。せっかく通告したので。
  同じくですね、先ほど直営の長所・短所を伺いました。先ほど博物館とハミングホールは大分違うという点を申し上げたんですが、私の方で考える一番大きな違いというのはですね、やはり博物館の方は職員の方で学芸員がいて専門的にやられているという点、いわばノウハウを持った方がいらっしゃるという点が大きく違うかと思います。ですから、博物館に関しては、ただ単に指定にした方が、いわゆる専門性が上がるかといえば、必ずしもそうではないと考えるわけなんですが。その点でですね、もし博物館も指定を考えるとした場合、全く違う視点が必要になるかとは思っております。ですがですね、学芸員の方、皆さんいらっしゃるんですが、随分長いこと同じ場所にいらっしゃるなど、そういう意味では、やはり全体の中で1カ所にいらっしゃるという点が、若干リスクというか問題があるのかなという、大してないんですけど──ありますが、こっちはですね、単純に私はほかの業者に出してとは思っておりません。
  ですがですね、やはり組織の中の一部署ということで、郷土博物館の方もさまざまなメリットはあるにせよ、いわゆる事務手続の煩雑さですとか、フットワークの悪さというのがあるというのは、これは職員の方からもちょっとお聞きしました。先ほど、部長の方からもお聞きしました。こういった点をうまく解消しつつ、よりいいものにしていくには、何かないのかなと考えたときに、一つ指定管理者というのがあるのかなというところで取り上げたわけですが。これもですね、ハミングホールと一緒でですね、若干趣旨というのが、収集、それぞれあるわけですが、これ何というのかな、趣旨の中で重きを置く部分がちょっと変わってきてるのかなと。私自身、博物館というと、いろんなものを収集して展示する、置いてあるものを見て回るというイメージでいたんですが、これはもっと詳細に見ていきますと、やはり企画が多いなと。特に自然環境関連の、狭山緑地の手前にあるということで、そういう企画が多いなというふうに思ったわけなんですが、ちょっとその点、現状の博物館のそういう事業の中身ですね、ちょっとお聞かせください。
○社会教育部長(石川和男君) 御質問者も御指摘のとおり、私ども郷土博物館も、狭山丘陵と暮らしを運営の統一テーマとしております。いろいろな事業を展開しているわけでございますけども、背後に狭山丘陵があります。そちらを拠点としまして、自然や文化財の体験的な学習を重視して、建物内でのいろんな企画展示、常設展示等々、先ほど御指摘がありました企画展示がかなり変わってきたというような御指摘もありますけども、そういうとこにも力を入れながら、なおかつ今、教典であります狭山丘陵を生かした、総合的な学習の時間の中での取り組みとか、さまざまなものをやっております。
  以上でございます。
○21番(小林知久君) とても皆さん、いいことしてるんですよね。おもしろい企画いっぱいあって。特に、私自身、環境関連、森とか好きなもんで、なかなか行きたい行きたい思って行けてないんですが、あそこの緑地を生かした、立地を生かしたいろいろな企画をされていて、おもしろいなと思う場面が多いです。ですが、残念ながらいまいち知名度がないという点で、この辺、PRの部分の問題もあるのかななんて思うんですが。これはもちろん指定管理者と関係なく、今後改善していくべき部分なんですが、私としてはですね、これは決して現状を否定しているわけではなく、でもより市民になじみやすいものにしていくという観点からですね、やはりあそこを自然環境保全の拠点施設という部分で、もっと明確に位置づけをしていったらいいのではないかなと個人的に考えております。いわば、あそこは狭山丘陵の、狭山緑地の玄関口となっておりますが、これをもっと前面に打ち出し、東大和市のトータルなイメージづくりに貢献していく。東大和市、緑地と湖、誇れるものです。これを表に出す、より出していくための施設にできないかなと思いまして、ちょっとこれは御提案なんですが、していきたいと思っています。
  具体的にはですね、郷土博物館、これを環境団体などを管理者にしてですね、管理者にできないかなと思っております。狭山緑地とセットで指定管理者にしてですね、あそこを、まあ森の博物館みたいなイメージでできないかなと思います。でですね、いずれはですね、市内にも都立の緑地ですとか施設あります。それから、狭山丘陵にはほかの市もかかわっています。こういった、いわゆる縦割り状態になっているそれぞれの施設を、一括で指定を受けて管理していく。いわばイメージとしては、狭山丘陵株式会社なんてさっき言ってたんですが、狭山丘陵全体を一括で管理してしまうような団体を育成していくという視点で、これはより先を見ての視点なんですが、郷土博物館をその拠点施設として指定管理にしてはどうかなと思いました。市の境や県の境を越えたですね、一体的な管理をしていけばですね、もちろんノウハウの共有もできますし、あれですね、観光的な、観光に対しての効果もあるかと思います。かつですね、まあ不法投棄への対応など、いわば縦割り的な部分で、さまざまな弊害があるところを解消できるやり方なのではないかなと思っております。
  こんなことを、ちょっと職員の方に言ったらですね、当初、指定管理者というのはとんでもないことだって実は怒られたんですが、それはおもしろいねと。実は、東村山市の博物館と、将来、広域事務組合でなんて、できたらいいねみたいなことを言っていたと。これはあくまで、もちろん非公式な話ですが。そういったイメージで、狭山丘陵全体をまとまって管理できるような団体をつくっていく、人材を育成していく、これを行政が指定管理という形でバックアップしていく、こういう視点でできないかなと思いました。
  そうするとですね、今の職員、ちょっとせっかく何年も積み重ねてきたノウハウを捨ててしまってはもったいないですし、やはり行政と連携して、学校などと連携してやっていただきたいので、それを捨ててしまうのはもったいないので、こっちでね、普通の事務職員でやってもらってはもったいないので、私は出向できないかなと。こっちから職員も送り込んでしまう。いずれは、東村山市からも職員に来てもらう。埼玉県所沢市からも来てもらう。そういった、本当に事業の緑地管理というところに特化した団体を、各市共同でつくり上げていくと。そういうことで、ちょっと指定管理というのを取り上げてみました。御答弁、酷ですかね。一応、こういう考えでどうでしょうか。
○教育長(山川登志行君) 中・長期的な構想ということだと思いますが、非常に大きな構想の御提案をいただきました。私どもは、小さな動きですが、少なくともですね、よく市長が村山三里という言葉をこういうとこでお使いになっていますが、まさにですね、狭山丘陵を暮らしの中心としながらですね、連綿と続いた歴史、こういう中でですね、瑞穂町、武蔵村山市、東大和市、それから東村山市、こうしたところの担当者が、いろいろ情報交換をしたりとか、あるいは最近では東村山市の博物館事業と東大和市の博物館、共同でですね、同じそれぞれの市民に参加していただいてですね、狭山丘陵と暮らしを知っていただくとか、そういうところを進めております。これが将来的にはですね、今お話にあったことが提案として結びつくかどうかわかりませんが、将来的にそういうことがあれば、それはそれですばらしいことだなというふうに思います。
○21番(小林知久君) もちろん今すぐできるとは──ないと思うのはわかってるんですが、そこまでいかなくてもですね、現在、市の中だけでも緑地管理と、それだけ緑地に携わっている博物館、これがですね、要は三役まで分かれちゃってるわけですね。環境部と社会教育部まで分かれてしまっていると。ここの部分を、ある意味、横割れにしていくために、こういう指定管理者を利用していく、そういう視点というのは持てないものかなと。こういった指定管理者というと、とかくコスト削減やら、そういうつまらない──ごめんなさい。そういう現実的な話ばっかりなってしまうのですが、やはりより一歩いい施設にする、いい行政にしていくという視点で、できればこういう付加価値をつけた指定管理者というのも、ぜひ御考慮に入れていただきたいと思っております。
  でですね、こういった話をしていくとですね、企画の方に戻っていくんですが、やはり指定管理者の一般的な要件的なものが、これは市の方針として、この制度にどう当たっていくかという点が、ぜひとも必要になってきます。当初から一般条例をつくる過程で、そういった議論まで含めてやっていただくのが理想とは思いながらも、まあそれはしょうがないとして。今後ですね、やはりこういう施設に、こういう制度にトータルにどう当たっていくか、どういう方針で当たるか、ここをやはり考えていただかないとできないと思っております。
  国分寺市でですね、指定管理者制度に係る基本方針というものを出しています。これ全体で大体20ページぐらいなんですが、本当にある意味、おおむね制度の紹介ですので、本当の方針の部分は、これA4で五、六枚かな、五、六ページぐらいです。これちょっと、たまたま国分寺市の手に入ったので、これしかないんですが、ほかの市でもこういうのを出しているかもしれませんが、これね、すばらしい中身になっています。
  見てるとですね、例えば指定先の能力を考えたときに、この施設、全部出してしまったら負担が大き過ぎると。なので、まず業務委託をして、その後、数年見て管理委託にしていくなどという、段階的な委託などという、段階的な指定というような考え方も入っています。これ自身、すばらしいので、ぜひ参考にしていただきたいなと思うんですが、やはり市で、東大和市でもぜひつくっていただきたいと思っております。こういう点、今後つくっていく、トータルとして指定管理者にどう当たるかを考えていくというお考えはあるんでしょうか。
○企画財政部長(小飯塚謙一君) 議員の趣旨は十分わかりますので、私どもも国分寺市の例は承知しているとこでございますので、今後検討させていただきたいというふうに思っております。
  以上でございます。
○21番(小林知久君) 個別条例が9月に提案の予定ということで、やはり若干前後してしまうのかなと思うんですが、それでも今の5施設、福祉関係の5施設は移行というので、それほど争点にはならないと思いますので、今検討とおっしゃっていただいているんですが、これはもうぜひやっていただきたい。むしろ、今、それこそ質問で答えてくれと言ってもいい内容かと思います。もうそろそろ条例が出るという意味では。ですのでですね、これはもう理事者、市長を初めとする理事者の方々の、いわばビジョンなり考え方、これに密接にかかわってくる部分です。ぜひ出していただかないといけないと思うんですが、これ市長、どうでしょうか。
○市長(尾又正則君) 先ほど答弁でもさしてもらいましたようにですね、直営から指定管理者へ移行する判断基準としましてね、民間企業のノウハウを生かせると、また利用者に対するサービスが向上すると、施設運営の効率化が期待できるというわけでもって、指定管理者制度につきましては、いわゆる市場原理の導入と、これを通して、効率的な運用が期待できるというふうに私は思っております。先ほど、小林議員からですね、郷土博物館に関する御提案がございました。郷土博物館を拠点としまして、緑地とセットでもって指定管理者を導入しちゃうと、職員の出向も考えると。いわゆる狭山丘陵株式会社というですね、非常に夢のあるお話を聞いたわけでありますけれども、この指定管理者制度というのは、非常にそういう意味では、市場原理の導入を通して、いわゆる市政に夢を与える、そういう可能性を持っております。確かに先ほど国分寺市の例ですと、最初は業務委託から、数年後に本委託というふうな段階を踏む自治体もございますけれども、いずれにしましても当市の場合も、今、準備しているわけですが、とにかく夢のある制度としての期待感を持って準備したいというふうに思っております。
○21番(小林知久君) ぜひですね、もう一段詰めた議論をしていただきたい。恐らく各担当課でそれぞれにやってはいますが、若干、今お聞きした範囲でも、それぞれで温度差があるかと思います。こういったものを、温度差を解消してから一体的に当たる必要があるかと思います。その点は、もう少し御努力をお願いします。
  一般的基準として考えられるもの、もっとあります。例えば、情報公開を担保する話ですとか。これはですね、ただでさえ委託というのは、第三者にいってしまうのでブラックボックスになりやすい。その中で、この指定管理者の方では、情報公開請求の対象にならないかもしれないというような点とかあります。これなどは条例に載せていってしまえば、指定管理先でも──の業務も一定程度まで情報公開請求の対象になると、情報公開の対象にすると条例で決めればいい話ですし、それから指定先を選定する委員会のようなものを、恐らく立ち上げるとは思うんですが、その選定の委員会的なものの人選ですとか、それをオープンにするしない、これはもちろんオープンの方がいいんですが、そういった話があります。あとはまあ管理者が業務ができなくなった際の対応、これなどは現行の委託契約でも同じことはあるかと思うんですが、そういった対応策。先ほど言ったような、そういうリスク軽減のための育成策、それから段階的移行の検討ですとか、そういったものがたくさんあります。これはちょっと細かい話ですが、その後、どこが主管課になるかなんていうのも、一つの決めなくてはいけないことです。例えば、これは企画課がやるのか、それともそれまでの担当課が継続してやるのか、こういったのも庁内全体として統一して考えなくてはいけないことです。ちょっといっぱいあったんですが、それぞれこういうものが山積みにされています。ですから、これはですね、各担当課ももちろんですが、ぜひ企画の方でもんでいただいて、方針のような形で出していただきたいと思います。この点、もう一度お聞きします。お願いします。
○企画財政部長(小飯塚謙一君) 今後、指定管理者を導入しますと、管理の基準の中で先ほどお尋ねありましたこれからの監査、それから個人情報のこと、そういうものにつきましても細かく決めてくことができることになります。それと、指定管理者に毎年度終了後、当然事業報告等を出していただくというような形になると思いますので、このような形で適正管理の担保はできるというふうに思っています。それと、じゃ、これはだれがチェックをするかという話になろうかと思いますが、私ども今後検討していくわけでございますが、基本的に考えてますのは、今の行っている部課でやっていただきたいと、そんなふうに考えているところでございます。
  以上でございます。
○助役(佐久間栄昭君) 指定管理者の話なんですが、繰り返すということになるかと思いますが、17年度の9月、ことしの9月に条例としてお出しするその準備もありますが、それはやはり今、委託をしている施設についてでありまして、今、直轄でやっている市民会館ですね──とか郷土館については、その後も時間をかけて検討するということになっておりますので、9月に向けて条例の準備をしてるものは、今、委託してるものについてでありますので、よろしくお願いします。
○21番(小林知久君) そうですね。もろもろいろいろあるんですが、とにかく考えてくださいということです。まだ考えが足りてませんよということですので、この辺、これは担当課がということではありません。全体としての認識のすり合わせが足りないということですので、その点だけ御認識をいただければと思います。
  最後にですね、この指定管理者制度というのはですね、人材の育成面とか活用が難しいですとか、専門職がいないとか、そういう問題もありますが、組織の問題を解消していくなどという趣旨もあるかと思います。先ほどのメリット、デメリットでも、料金下げたり、手続簡略化したりとか、いい話がいっぱい出てきますが、これっていうのはですね、本来、行政でもできる話です。あえて言うならば、専門家を育成するのだけは確かにちょっと難しいのは確かなんですが、手続を簡略化していくですとか、柔軟性を持っていく、削れるとこの財政支出は削る、これはもちろん直営でもやらなくてはいけないことです。指定管理者というのが、ある意味、魔法のつえみたいなイメージで、これをやればすべてがうまくいくみたいなイメージで考えてもらっては困りますし、指定管理者が将来控えてるから、現状努力しないというのも当然困ります。ですから、指定管理者という想定もしつつ、現状でできる範囲のことはぜひやっていただかなくてはいけない。時間がかかるという点は理解はできますが、これは本来、どちらにしても行政がやらなくてはいけない仕事です。その点だけ置き去りにされることのないようお願いして、今回の一般質問を終わらせていただきます。
○議長(森田憲二君) 以上で、小林知久議員の一般質問は終了いたしました。
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