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一般質問(2005年・6月議会)

  • 街づくり条例が必要だ!
  • 介護保険見直し・市民の意見を聞く場は?

質問通告

街づくりの方向性の議論の必要性
  • 現状、都市計画を見直す時期・手続きは、どのようになっているか。
  • 都施設の高層化・民間高層マンションの急増に対し、市は過去にどのような対処法をとったか。
  • 都営住宅の跡地計画はどうなっているか。
  • 街づくりの一貫性ある方向性を議論すること、また、開発にそれを反映させるための街づくり条例が必要と考える。市長の考えは。
介護保険事業計画の見直し
  • スケジュールはどうなっているか。
  • 市民・事業者の意見を聞く予定は。
  • 社会福祉協議会の策定する計画と整合性をとるための協議の場をもつ予定は。
学校内への学童保育所の設置
  • 学童保育所を学校とは別で作る理由は何か。
  • 学校施設の転用・共用に必要な手続きは何か。

一般質問全文

○小林
21番、小林知久です。通告に従いまして、一般質問いたします。

1、まちづくりの方向性の議論の必要について、お聞きします。
①現状の一般な例として、都市計画を見直す時期や手続は、
どのようになっているのでしょうか。
②東京都の施設、これはつまり主に住宅ですが、これらの高層化や
民間高層マンションの急増に対し、市は過去にどのような対処法をとってきたのでしょうか。   ③市内にある都営住宅の跡地計画はどうなっているのでしょうか。
この点は、他の議員の方からも質問があり、多少重複するかもしれませんが、
いま一度お答えください。
④今、一貫性のあるまちづくりの方向性を議論することが必要と考えます。
また、そういった議論から生まれた考え方、コンセンサスを反映させるための
いわゆるまちづくり条例が必要と考えます。
この点について、市長の考えをお聞かせください。

2番、介護保険事業計画見直しについて伺います。
①スケジュールはどうなっているのでしょうか。
②市民、事業者の意見を聞く予定はあるのでしょうか。
③現在、社会福祉協議会も活動計画の策定を考えていると伺っています。
この社会福祉協議会が策定する計画と介護保険事業計画は、
さまざまな面で整合性をとる必要があると考えます。
そのために、協議の場を持つ予定はあるのでしょうか、お聞かせください。

3、学校内への学童保育所の設置について、お聞きします。
①学童保育所を学校とは別の場所につくる理由には、どんなものがあるでしょうか。
②学校施設の転用、または共用に必要な手続は、どのようなものになるでしょうか。

○市長(尾又正則君) 皆さん、おはようございます。

初めに、現状、都市計画を見直す時期、手続でございますけれども、都市計画の変更につきましては、用途地域の見直しや都市計画道路の決定の大きなものとして上げられております。詳しくは、後ほど担当部長から説明をしてもらいます。

次に、都施設の高層化、民間高層マンションの急増に対し、市は過去にどのような対処法をとってきたかということでございますけれども、平成12年3月に策定したまちづくりの基本理念を定めた東大和市都市マスタープランや宅地開発等指導要綱等に基づき、施工事業者の指導をしてきているところであります。

次に、都営住宅の跡地計画はどうなっているかということでございますけれども、東京都は社会情勢等の変化を背景に、都営住宅の供給、管理戸数の抑制等、都営住宅制度の見直しの方向性を打ち出しておりますが、その後の具体的なプランについての新たな進展はない模様でございます。

次に、まちづくり条例の必要性でございますけれども、現在は東大和市都市マスタープラン及び宅地開発等指導要綱により、無秩序な宅地開発等を防止し良好な市街地等を形成することにより、住みよい生活環境の実現を目指しております。まちづくり条例につきましては、第三次基本計画の中において、後期での策定を目指しているところでありまして、今後、そのための調査、研究を進めてまいりたいというふうに考えております。
次に、介護保険事業計画の見直しスケジュールでありますけれども、まず計画策定のための事務作業として、平成26年度将来推計イメージの作成、日常生活圏域の設定、日常生活圏域ごとの給付状況の分析を行い、この分析をもとにいたしまして、サービス見込み量の設定作業を進め、おおむね11月ごろを目途に保険料の仮設定までを含めた第三期介護保険事業計画の中間取りまとめを行っていきたいと考えております。その後、年明けには介護報酬の改定も行いますので、これらを考慮した上で来年の3月までに第三期介護保険事業計画を策定する予定でございます。

次に、市民、事業者の意見を聞く予定でありますけれども、介護保険事業の事業計画の中間の取りまとめがまとまった段階で、ホームページと市報でお知らせするとともに、市民説明会を開催し、御意見等をお聞きしたいというふうに思っております。また、事業者につきましては、年1回から2回、サービス事業者連絡会を行っておりますので、その中で御意見をお聞きしたいというふうに思っております。

次に、社会福祉協議会の策定する計画と整合性をとるための協議の場を持つ予定でありますけれども、今回の介護保険法の一部改正案では、介護保険事業計画は老人福祉計画及び老人保健計画を一体的なものとして作成し、また地域福祉計画との調和が保たれたものでなければならないこととしてございます。現在、第三次地域福祉計画の策定作業を行っておりますが、地域福祉計画は老人福祉計画、老人保健計画及びその他の福祉計画を含んだ計画となっておりますので、今後、これらのプランとの整合性を保ちながら、介護保険事業計画を策定していきたいというふうに考えております。

なお、社会福祉協議会との協議につきましては、今後、必要に応じて対応したいというふうに考えております。

次に、学童保育所を学校とは別でつくる理由は何かということでございますけれども、当市の学童保育は昭和39年7月から第三小学校の教室を借用しまして、テストケースとして開設されました。引き続き、公営公社の住宅建設による急激な人口増に伴う学童増加など学校建設ラッシュの中、また学童保育に対し、学校教育の延長であってはならないとの考え方もあるなど、以後、学校から自分で歩いて安全に通える範囲で近接地への設置となった経過がございます。

なお、詳しくは部長の方から後ほど説明をいたさせますので、よろしくお願いします。

次に、学校施設の転用、共用に必要な手続は何かについてでございますけれども、これについては教育委員会から詳細な答弁をお願いを申し上げます。

○教育長(山川登志行君)
それでは、学校施設の転用、共用についての手続ということでございます。

転用と共用はちょっと違いますので、分けてお答えをさせていただきたいと思っております。

まず、お尋ねの学校施設の転用の手続についてでありますが、ここで使われる転用とは一般的に言われております行政財産の処分という形の中で説明させていただきますが、学校施設である教育財産としての行政財産を廃止して、他の行政目的財産等として活用するということに転用の場合はなってまいります。その転用した施設は、教育委員会の管理権限が及ばない公共財産になりますと。こういうことから、特に国の補助金を導入して学校施設をつくった場合につきましては、補助金等に係る執行の適正化に関する法律等の適用が出てまいります。この法律等に基づいて、当市の学校の処分条件を見てみますと、これも用地と建物としての校舎と分かれてまいりますが、まず学校用地でお答えを、まずさせていただきます。

学校用地につきましては、学校用地制限期間というのがございます。これは、国では60年を経過したものということで、60年を経過したものにつきましては、国から無償でその当該市の方に財産処分の承諾があったものというふうに取り扱うことになっております。こうしたことから、具体的な手続が必要になってまいりませんが、当市の学校用地の場合に60年を経過したものはないということで、さらに二つのコースに分かれてまいります。

一つは、学校用地制限期間が過半と言っておりますが、30年を経過した学校用地の無償による処分は、承認申請は不要ですが、報告事項のみで国から無償による財産処分が受けられるということになってまいります。この対象となる学校は、一小から八小、一中から三中ということで、11校がここでは対象になり得ると思っております。また、学校用地制限の過半を経過してない、30年を経過していない学校、これは九小、十小、四中、五中が考えられます。この用地の処分につきましては、原則として処分する部分の残存価値、残りの価値に対する補助金相当額を国庫に納付する必要が出てまいります。

また、校舎の場合でございますが、建物というのは校舎の場合です。校舎の転用につきましては、国庫補助事業完了後、10年以上経過した建物を、お尋ねの例えば学童保育所、すなわち放課後の児童健全育成の用に供する施設と国では言っておりますが、こうした施設の場合は同一の地方公共団体が無償で使用する場合は、文部科学省へ報告することで納付金の返納は不要となっております。こうした意味では、当市の学校は建物を学童保育所に使うということでありますれば、すべて報告のみで済むということは基本的に出てまいるわけであります。

次に、共用という概念であります。共用に必要な手続ということになりますが、この方法は一般的には比較的に期間の短い短期的、あるいは短い臨時的な利用に供される場合の手続というふうに解釈をされているところでありますが、まず地方自治法第238条の4第4項を見てみますと、行政財産はその用途、または目的を妨げない限度において、その使用を許可することができるというふうに定められております。この法律等を受けまして、東大和市公有財産規則が定められております。その規則第21条に基づき、使用許可申請が出てまいりますと、担当部ではここにありますとおり、用途、または目的を妨げない限度ということを検討します。その結果、妨げないと判断された場合につきましては、同法22条に基づき、使用の許可を行うことができるということになってまいります。

なお、同規則の20条には、行政財産の使用許可の期間は特別の理由がない限り、1年を超えてはならない旨、規定されております。

また、東大和市立小・中学校施設使用条例、これを受けまして、同条例の施行規則に基づきます学校施設、これは体育館、教室、校庭というふうに別表になっておりますが、この使用につきましては、学校長の学校管理運営上の権限の範囲内を超える、いわゆる社会教育などの使用などにつきましては、同条例第4条、使用申請があったときは、管理者は、これは逆に教育委員会になっております。教育委員会は、学校教育法第85条の範囲において、その学校長の意見を聞き承認の可否を決定するというふうになってまいります。

そこで、学校教育法第85条の条文について見てみますと、学校教育上、支障のない限り、学校には社会教育に関する施設を付置し、または学校の施設を社会教育、その他公共のために利用させることができるという定めになっております。つまり、お尋ねの学童保育所の使用ということで考えてみますと、同法でいうところの、その他公共のために利用させることができるということに当たるのかなというふうに考えられます。そこで、学校教育に支障のない範囲において、使用が可能となってまいるわけであります。

それでは、学校教育上の支障とはということになってまいりますが、文科省の考え方といたしましては、現在における具体的な支障の存否の面からだけではなく、将来において支障が生じる危険性の明白な存否の面からも判断する必要が適当であるとし、使用を申し出たものの性質、いろんな言い方があると思いますが、例えば民間なのか、同じ公共団体なのか、他の公共団体なのかといった、こうしたものの性質だとか、何に使うのか、どういうものに使うのか、内容、程度等を含め、さらに管理上の問題の盗難、例えば教室の教材、あるいは展示物、子供たちの置いてある物、こうしたものの被害が発生する可能性があるのか、ないのか。あるいは、学校、子供たちの生命、財産を含めまして、犯罪や事故等の危険があるのか、ないのか。こうしたことも含めて、学校教育上の支障がないと認める場合は、そうしたことが可能になってまいります。

そして、さらにその判断の一つの中に、平成5年4月9日の文部省の助成局長ほか通知というのがございます。これが、よく言われております余裕教室があるとか、ないとかのものでございますが、この余裕教室活用指針がありますが、こうした指針に従いまして、将来の学級数の増減、例えば少子化によって人数がどうなっていくのか、あるいは自然増でどうなっていくのか、あるいはその地理的な条件で新たな大きな人口増が考えられるのかと、こういうことも予想できる範囲内では予想していると。そして、指導の実施、新たに例えば特別教室、コンピューター室とか、あるいはメディア教室とか、ランチルームといった、さらに教育の量から質への転換に伴います質の必要性による活用可能な教育の確保などが将来にわたって確保できるのか、こういったことも総合的に判断する必要があると言っております。その結果、教育上、支障がない場合は、学級施設の転用や共用は可能であり、現に私どもが調べた中でも三多摩の中でも幾つかの市が、こうした活用を図っている例を知っているところであります。
○都市建設部長(内野隆司君)
都市計画を見直す時期、また手続について申し上げます。まず、用途地域の見直しの時期につきましてでございますけども、これまでおおむね8年に一度行われておりました東京都全体を対象とした一斉見直しがまずございます。それと、都市計画事業の進捗に合わせた随時見直し、この二つがあります。一斉見直しにつきましては、平成16年度に行ったところでございまして、また随時見直しにつきましては、現在、立川都市計画道路3・3・30号線の沿線の用途地区の見直しの事務を進めております。道路の使用開始の時期が具体化したり、道路築造が完了したときが見直しの一つの目安となっているということでございます。

一方、手続の方でございますけども、まず見直しの方針を東京都と調整し、これを作成いたします。その後、見直しの方針をもとに、市の素案を作成し、関係地権者や住民の方に対する説明会を実施します。さらに、都市計画審議会への諮問、またその答申を経た後に市の原案を決定することになってございます。その後、決定いたしました原案を東京都へ提出し、都の都市計画審議会への諮問及び答申を経まして、最終的に決定告示をするというのが現在の手続となっているところでございます。

○生活環境部長(渡辺和之君)
学童保育所の関係で、学校とは別につくるという理由の関係ですけれども、長い歴史がございまして、ちょっと経過をポイントだけ説明をさせていただきますと、当時、昭和39年7月ですけれども、当時、人口急増、あるいは共働き世帯の増加ということで、三小の教室を借用し、テストケースとして学童保育を開設したのがスタートです。その後、昭和44年には学童保育所設置条例を制定し、独立の施設を建設すると、設置するということになりました。この発端ですけれども、当時の父母会、あるいは東京都の考え方がありますけれども、学校施設内に学童保育所を設置することは、学校教育の延長になりやすい。また、児童の日常生活の気分転換もできにくいだろうということで、学校からは切り離した形で建設をすべきではないかというお話がございました。

当時の東京都の児童福祉審議会の答申では、結論から申し上げますと児童館の一環として学童を位置づけることが望ましいということが出ています。ということで、同じ児童の健全育成を所管している児童館を拠点として、学童保育所を設置していくことになりました。市の方でも、昭和59年3月に策定した基本計画では、1小学校区に1学童保育所を設置をすることを目標にしていこうということです。さらに、平成5年につくりました第二次基本計画では、児童館との併設を基本とした学童保育所を整備する目標を掲げたという経過がございます。

○21番(小林知久君)
御答弁ありがとうございます。順番にいかせていきたいと思います。

まず、まちづくりに関して、一般的な手続を先ほどお聞きしましたが、素案ができて、本案ができて、審議会ができて、東京都の審議会に上がるという形だと思うんですが、素案をつくる際に都との調整ということをおっしゃっていたんですが、私も先日まで審議会の方に伺っていましたが、素案の時点で固まっているというのが基本かなと思うんですが、その素案の際に、つくる際に、どういった都との調整なりするのか、お聞きします。

○都市計画課長(氏井 博君)
素案と一般的に言っておりますが、いわゆるたたき台ということで、市の考え方、あるいは近隣各市、東大和市の場合は立川都市計画ということで、立川市、それから武蔵村山市、それと東大和市として、立川都市計画となってやっているわけですが、その市との関連、あるいは上位計画、東京都の方でお持ちの計画とか、その辺の整合性を図りまして、一応、市のまちづくりの考え方に基づきまして、たたき台といいますか、素案をつくらせていただいております。

○21番(小林知久君)
上位計画との整合性というのは、どのあたりなんでしょうか、お聞かせください。

○都市計画課長(氏井 博君)
上位計画というのは、たくさんあるわけですが、都市計画法第13条の方にも都市計画基準とか、いろいろございまして、東京都におきますと国の方針とか、その辺を踏まえているか。東京都におきましては、先ほど申し上げましたように、立川都市計画の中で、その辺の整合性を図られているか。それを、東京都と一緒に協議をしていくということになります。

○21番(小林知久君)
このマスタープランといいますか、マスタープランの前に全体の都市計画、道路の線型ですとか、形、用途地域のあたりをつくるときは、近隣市との絡みも見たんでしょうけれども、その後、どこから開発していくかや、地域内道路といいますか、都市計画道路も地域内でとまっているものもあります。こういったあたりは、必ずしも他市との、もしくは国の方針との関係は見なくてもいいんではないかなと。もちろん、法に外れてはいけませんが、例えば立野1丁目の区画整理地内に都市計画道路が入っていますが、これは途中で要は東大和市内で始まり、市内で終わる道路です。こういったあたりは、どういう素案づくりをしているんでしょうか。

○都市建設部長(内野隆司君)
区画整理区域内の都市計画道路でございますが、例えば754号線、これにつきましては、区画整理事業の中におきましては、コミュニティ道路という位置づけで整備をさせていただいております。これらに当たりましても、やはり東京都と調整の上、いわゆる交通安全等を加味いたしまして、ゆったりとした曲線と申しますか、そのような形の中での道路の形成を図ったということでございます。

○21番(小林知久君)
ありがとうございます。そうすると、先ほどの上位計画との整合性などとおっしゃっていた都市計画法第13条にかかわる国の方針、それから他市との連携というあたりは、こういったコミュニティ道路では若干変わってくるという認識でよろしいのでしょうか。

○都市建設部長(内野隆司君)
御質問者おっしゃいましたとおり、区画整理区域内の道路ということでございます。そのような中で、コミュニティ道路としての性格として、どのような形、形態が望ましいかというようなことで市で検討し、さらに東京都と調整、あるいは指導をいただくという形の中で決めさせていただいているということで、ある意味ではかなりの部分におきまして、市の考え方等をもとに調整をさせていただいているというのが実情です。

○21番(小林知久君)
ごめんなさい、確認なんですが、今、コミュニティ道路とおっしゃいましたが、都市計画上で道路の種類、コミュニティ道路のほかに、どういったものがあるんでしょうか。

○都市建設部長(内野隆司君)
私どもの方では、今のところコミュニティ道路として位置づけしているのは、ただいま申し上げた道路というようなことでございます。

○都市計画課長(氏井 博君)
コミュニティ道路というお話がありましたが、一般的には都市計画道路として決定しまして、その使用目的を通称的にでしょうか、コミュニティ道路というふうに表現させていただいたものでございます。

○21番(小林知久君)
通称でコミュニティ道路で、それで結構なんですが、市の方で通称そのコミュニティ道路と分類しているものと、私が知る限り、広域連携を図る道路ですとか、そういった若干の道路性質の違いがあるというふうに考えているんですが、そのあたり、特に分類する方針なりというのはないんでしょうか。

○都市計画課長(氏井 博君)
都市計画的には、東京都が決定し施行ていく都市計画道路と、それから質問者おっしゃいましように、例えば区画整理の区域の中の、市の中の市が決定して市が施行していく道路というのがございますので、そういう区分はあるかと思います。

○21番(小林知久君)
都施行、市施行、それぞれ工事主体なりが違うということなんですが、これはもうあらかじめ都市計画図の上に、ここら辺は都ですよ、この辺は市ですよというのは反映されているのでしょうか。

○都市計画課長(氏井 博君)
都市計画図上では、表現されていないと思います.
○21番(小林知久君)
市の方では、それははっきり明確に分かれて決まっているんでしょうか。何らかの分類をしているんでしょうか。

○都市計画課長(氏井 博君)
一般的には、都施行ですので、複数の市にまたがる道路ですね、その辺は都施行で市の中でおさまる道路は市施行ということで、区分けができるかと思います。

○21番(小林知久君)
余り、ここで立ちどまるわけにもいかないので、今、こうやってお聞きしたのは、結論から言いますと③番のまちづくり条例に関連してくる部分なんですが、都施行に関しては、やはり広域的な連携も考え、東京都の意見を聞き、他市の意見も聞き、全体的に調整を図っていくという現行のやり方、おおむねいいんではないかと思うんですが、市施行の部分に関しては、その全体的な調和を図る手続の中でやってしまいますと、必ずしも市の現状に合わないやり方になってしまっているんではないかなと。
また、今おっしゃいました市内で起点と終点があるような道路がコミュニティ道路、通称ですが、そういう扱いにしていて、市施行で主にやるというような形で受け取ったんですが、このコミュニティ道路で考える交通安全の基準というのは、いわゆる新青梅街道ですとか、思い切り太い道路とは若干違ってくるんではないかなと。そういったあたりを一つ思っているんですが、このあたりはどうなんでしょうか。

○都市計画課長(氏井 博君)
今、質問者がおっしゃいましたように、新青梅街道とそういうふうな主要幹線と市内の道路と持つ性格は違ってくると思いますが、一般的にはちょっと長くなるかもしれませんが、都市計画道路は幾つかの機能を持つ道路ということで定義されておりまして、一つは交通機能として都市における円滑な移動を確保するとための機能、道路の持つ一義的な機能ということで、例えば自動車や歩行者等が安全、快適、円滑に通行できる通行機能とか、沿道建物内施設の出入り、あるいは積みおろしなどのアクセス機能を持つとか、そういう交通機能。それから、空間機能として、市街地形成、例えば都市の骨格を形成して、都市の主軸を形成するとともに、その発展方向や土地利用の方向を誘導する都市構造の形成機能とか、あと他地区からの通過交通を排除することにより、良好な市街地環境を確保する機能。

また、そのほか防災空間として震災時における避難通路、緊急車両の通行空間、救援活動の活動空間、緊急輸送路ですね、それと火災の延焼防止、遮断して拡大をする機能ですね。その他、環境空間、あるいは使用空間とか、いろいろ機能を備えなければいけない。この程度の差はありましても、一応、都市計画道路の質として備えなければいけない機能は同一というふうになっておりますので、その主要幹線と市内で行います都市計画道路、性格的には同じというふうに考えております。

○21番(小林知久君)
今、おっしゃったもろもろの特に主要幹線道路の扱いとしての都市計画道路の条件だと思うんですが、もう一度言いますが、コミュニティ道路というふうに通称で扱っている道路、または市施行でもいいですが、そういった道路というのは、今おっしゃった全体的な都市計画道路の基準から、若干、違う部分が出てくるんではないかと。
これは、東大和市を起点と終点としていれば、市道とはちょっとまた違うでしょうが、いわば今の現行の都市計画道路と市道の間ぐらいに位置する道路なんではないかと。私自身は、このあたり若干大きな都市計画の考え方と、いわば地域整備としての市道整備などの考え方、この中間が若干抜け落ちているんではないかなと考えております。この点は、ちょっと余り長くなってしまうと困るので、そういう考え方を持っていますと。これは、3番への前提なんですが、という点で、ちょっと道路からは離れさせていただきます。

それから、②に関してですが、都営住宅なり、これは公団公社も含むで来るんですが、民間高層マンション、一気に高層化してしまいました。もちろん、土地の高度利用という意味では、あのあたりは高層にある程度していきましょうという都市計画の設定です。必ずしも、それを否定をしきれないところはあるんですが、それでも私自身の考え方としては、先ほど市長の御答弁ではマスタープランや要綱ですね、要綱に基づいて要望を出しているというようなことをおっしゃっていたんですが、明らかにこの東大和市の高層マンションや関連する高層マンション、都営、建物の高層化は私自身は、これは進み過ぎだと思っていますし、それに先鞭をつけたのは東京都で、この東京都が最初に例えば玉川上水駅や都営住宅もそうですが、高層化しようとしたときに、このあたり、どういった要望というんですか、調整というんですかがあったんでしょうか。

○都市計画課長(氏井 博君)
東大和市に、いわゆる高層住宅ができたのは、今おっしゃられましたように、大和基地跡地に住建3社が住宅を建てたときが始まりというふうに思っております。そのときに、当時の記憶で大変申しわけないんですが、初めての高層建物ということで、何階にするかという協議が市とされまして、結論としては消防的な観点、あるいは防災的な観点、それからスカイラインを形成するという観点からだったと思いますが、一応、14階を限度というふうに、当時、協議をした記憶がございます。

○21番(小林知久君)
そのときの都の協議の14階というのが、その後も一般的な高さの基準といいますか、階数の基準、指導の基準になっているとお見受けするんですが、そのあたりはどうでしょうか。

○都市計画課長(氏井 博君)
一応、その時点からですね、そういうお話がございましたので、その後、一つの根拠として窓口では建物も14階までにできる限り抑えてほしいということで、窓口ではお話をしてきたというふうに聞いております。

○21番(小林知久君)
当時、14階にした理由といいますか、そのあたりはちょっともうわからないところがあるのかと思いますが、個人的にはこれほど大事な高さ制限、高さの、これは要綱の部分でしょうが、14階というのが市と都の協議で決まって、それがずっとその後何年も援用されてきているわけでして、逆に言うと14階までは認めてしまった点、それはもう今、課長に言ってもしょうがないんですが、ある意味、記憶でしかないと、協議でしかないというあたりで、このあたりは正直そういう決め方でいいのだろうかというふうに思っております。恐らく、東京都の認識としては玉川上水、当時の市、これはあくまで推測ですが、当時の都や市の認識としては、玉川上水は一定の高度利用ということで、14階というのもやむを得ないと考えたのかもしれませんし、その後の工業地区へマンションが入ってくるところまでは予想ができなかったのかもしれませんが、例えば都営住宅、向原や清原、ここもやはり特に向原に関しては、単純に高層化、14階ぐらいでしょうかね、あれも、してつくっているということで、その当時のある意味、記録にも残らない協議で決まったことが、何となしに続いてしまっていると。そのあたりも私個人としては、これは土地の高度利用と高層化のデメリット、両方図らなくてはいけないんですが、とにもかくにもやはり議論をして、市民の意向を入れて、みんなで決めていく。少なくとも、条例なり、これは当時は要綱でよかったのかもしれませんが、今は条例化するべきことだと考えます。

これも、また同時に3番の方につながっていく話なんですが、今、桜が丘地域の高層マンションなど、やはり一定程度歯どめをかけていきたいというのは、おおむねここにいらっしゃる皆さんの中でも考え、コンセンサスとしてはあるんではないかなと感じているあたりですが、それの先駆けが結局、東京都と市がやってきたことなわけです。ですから、その点はしっかりと反省し、次はちゃんと決めていくということが必要なのではないかというふうに考える次第です。

それと関連しまして、東京都の都営住宅の跡地計画がどうなっているのかというお話、この議会でほかの議員の方もおっしゃっていました。あれは、恐らく戸数としては抑制したとはいえ、一定の高層化で残りの部分をある程度、有効活用していこうという考え方で当初計画案が出たと思うんですが、この当初計画案の地図を見ますと、もう既に現状と若干やはり違っていると。道路線型なども若干変わっているというあたりで、これ当初案は全員協議会などで東大和市議会にも説明があったということなんですが、その後、一定の戸数の減少方針など、そういったあたりというのは、ここ例えば議会に説明があったりですとか、そういった場面はあったんでしょうか。

○都市計画課長(氏井 博君)
最初に、今の御質問とちょっとずれてしまうんですが、先ほどの14階につきましては、たまたま当時、私も担当者でしたので記憶をたどって申し上げまして、正式には十分協議をして、それなりの記録を残してやったというふうに、すみません、そういう発言をしませんで申しわけございませんでした。記憶をたどりまして、言わせていただきました。

それから、今の御質問の例えば全員協議会等の資料ということは、実は私ども4月1日から都市計の方で住宅の関係を担当することになりまして、その中で知る限りは例えば一つは全協の資料として、東京街道団地の交番の位置の変更等で図面等でお示しした、あるいは最近の例として記憶しておりますが、それ以外にも部分、部分で大きな変更があったら、お話をしてきたかと思いますが、申しわけございません、そこがどういう資料をお配りしたのかと、そこまでちょっと私、今、調べておりませんのて、お答えできませんので申しわけございません。

○21番(小林知久君)
先ほどの14階の記録がないという部分は、私の方も失言です。記録がないではなく、条例化されていないと。結局、市の文書というのは一定期間で廃棄なりされてしまいますので、都市計画という50年、100年のことを決める際は、やはり未来永劫、記録が残る条例などでやっていくべきだと考えた次第で、その部分を言ったまでです。決して、課長を責めたわけではありませんので、申しわけありません。

今、その次の質問ですね。計画変更などがあった場合というのは、東京都が直接この市に説明したりという、これは議会や市民でもいいんですが、大きな例えば戸数抑制が全体として、東京都全体として出たような話は新聞でも私も見ましたし、都議会などでは説明がされているかと思うんですが、例えば戸数抑制が具体的にどの地域でやるのですとか、向原は半分にしますよですとか、そういったあたりのもうちょっと市に落とし込んだ話というのは、東京都が直接説明しますよといったようなことはあるんでしょうか。

○都市計画課長(氏井 博君)
東京都の住宅マスタープランでは、平成14年2月に作成されているわけですが、都営住宅制度の抜本的改革として六つの方針を出しております。一つは、入居資格の適正化。二つ目は、入居機会の拡大。三つには、適切な管理の推進。四つ目は、都営住宅団地敷地の有効活用。5番目が、住宅の管理戸数の抑制。6番目として、都営住宅団地の区市町村移管の推進ということを打ち出しております。

その中の都営住宅の管理戸数の抑制につきましては、将来人口や世帯の動向や区市町村の役割の拡大を踏まえると、都営住宅については、今後、建て替えやスーパーリフォームなど、現在あるストックの維持管理戸数を抑制していくことが求められるという考え方を示しております。

それから、さらに対応として、東京都もそのことについては、一応、今おっしゃられたように、方針として発表してございますが、今、御質問のありましたように、個々の団地につきまして、例えば向原団地について、あるいは東京街道団地について、こういうふうな方針でいきたいということを、市の方に明言してございません。市としましては、きのうでしたか、質問ございましたように、ああいうふうな状況になっておりますので、東京都の方針が決定次第、市の方には説明をしてほしいということで、その辺は強く要望しているところでございますが、まだ残念ながら市の方に話は入ってございません。

○21番(小林知久君)
このこと自身は、今、一連の質問は特に市に対して文句があるという点よりも、私自身はこの一連の流れは東京都に対して、おかしいんではないかと考えております。それを、余り市の方に言ってもしょうがないところはあるんですが、東京都に要はいいようにやられていると。正直、向原がああいうふうに空き地として放置されていて、先日、鉄さくのお話も出ましたが、ああいったのを東京都庁の中で書類上でやられてしまったら、なかなか見えないような問題がやはり地域で起きてくると。これは、私自身、多摩湖の工事なんかでも、ちょっと感じるところです。清原の都営に関しても、あれの建て替えができる、できないで、例えばそれまで商店街、頑張って店をあとちょっとだから、あとちょっとだからって考えて粘っている業者もいるわけですよ。やはり、さまざまな都営住宅全体の東京都の施策、大きな理念はもうよくわかるんですが、それをしっかり市に伝えて、地域のことは地域にしっかり情報を与え、地域で物を考えていくという視点が、これ一段必要なんではないかというふうに考えております。

これを、市行政に言う、今言っている点としては、東京都の方にそういった部分を言いますと、返ってくる言葉としては、市で考えたら、それに都はある程度従っていきますよというような部分も言われるわけですよ。だったら、市で考えようよと。このマンションの部分や、その他の都市計画、東大和市の全体の都市計画を見ていく際に、私としては全体的な思想が若干崩れてきていると。若干場当たり的になりつつある。これは、モノレールの開業もあります。それから、今度、新青梅も拡幅されるようです。それから、工業地域も住宅が入ってきてしまっています。こういったの、もろもろ考え合わせていくと、やはり今、東大和市で都市の都市計画を起点とした全体像を考えていく時期にあるんではないかなというふうに思っています。

マスタープランがあるのは、もう重々承知ですが、これも前々回でしたか、他の議員さんおっしゃっていましたが、もう想定人口が違っているんじゃないのという点もあります。ここ数年、五、六年ですね、急激な変化がある中で、これを放置していたら、やはり50年後、早ければ10年後ぐらいからだと思いますが、長期の視点で見て必ずやがたが来ます。ですから、そうなったら困るので、今のうちからしっかりまちづくりの議論をしてほしいということで、今回、③として条例の話を出させていただきました。この点、先ほど調査、研究されているということですが、余りもう時間はないと思うんですね。このあたりちょっともう一度お考えをお聞かせください。

○都市計画課長(氏井 博君)
一つは、前にもちょっとお話をさせていただいたかと思いますが、多摩地域の開発行政事務主管課長会議というのがスタートいたしまして、その中で今、御質問にありましたような、まちづくり条例等も、その中で協議をしていくというふうになっております。そういうこともございますし、もう既に近隣市でまちづくり条例等も制定している、あるいは準備中のところもございますので、先ほど申し上げました会議、あるいは先進市の事例等を十分調査、研究させていただきまして、今後、進めてまいりたいというふうに考えております。

○21番(小林知久君)
先進市とおっしゃいましたが、都市計画にがたが来ているという意味では、東大和市は先進市です。そういう意味では、先にやらなきゃいけないのは、こういう大きな変動があるところなんですよ。ですから、この点、課長のお答えじゃ困る。市長、こういう話はだれかがリーダーシップをとってやってもらわなくては困るんですが、どうでしょうか。

○市長(尾又正則君)
先ほども壇上で答弁しましたけれども、まちづくり条例に関しては、今後、調査、研究していきたいというふうに申し上げました。

ところで、今、小林議員の方から、都市計画の全体像を考える時期に来ていると。早晩、まちづくりに必ずがたが来るという御指摘でありますけれども、私も市長に就任して10年過ぎたわけでありますけれども、マンションについて、最初の1年目に工業専用地域にするという意思を出したところ、その地域の方々が反対という立場に立ちました。というのは、当時、マンション建設反対という動きがあって、だったらこの地域を工業性の地域に純化しようということを言いましたら、とんでもないと、地価が下がるというので、非常に反発を受けた経緯がございます。したがって、まちづくりにおける高層住宅、マンションにつきましては、非常に地権者の利害なり、将来プランがあるものですから、困難なこともございますけれども、しかしながらやはり基本的には人と自然が調和したまちをつくるという立場から、条例を制定し、地権者、市民に理解を得て、お互いに協働して、このまちをよくすることが必要だろうというふうに私は思っております。

しかしながら、まちづくり条例を制定して、これを市民に徹底いたしましても、例えばマンション建設につきましては、東京都が最終的な許認可を持っておりまして、基礎的自治体では、それが困難であるということを考えてみますと、いずれにしても困難な道だろうけれども、だけれども全力でもって、まちづくりを進めていく必要があろうというふうに思っております。

○21番(小林知久君)
まちづくり条例ですね、例えばマンション高さ制限などもできますし、それから今゛東京都は建築確認の際に市の同意を求めています。その同意の内容を条例化していく、または開発指導要綱という法的根拠がなくなってしまった、法的根拠がない開発指導要綱には、さまざまなことが定められています。こういったことを、しっかり議論の末、条例化していくことで、ある意味、東京都や国は余り関係ないですが、現状を市長が今おっしゃった物を言えない状態から、一定程度、それはやめてくれと言っていくようにするのがまちづくり条例です。

ですから、今のおっしゃった部分は、若干ちょっと、今、私が申し上げた点を踏まえて、もうちょっと都に物を言っていく、市民の意向を伝えていくためのツールとして、まちづくり条例を考えた際に、もう一度市長お答えください。

○市長(尾又正則君)
今のためのツールとして、例えば同様の内容を条例化する、してほしいということでありますけれども、もっともでございます。従来から、市の方ではマンション業者に対しましても、強く指導してきました。高さについても、そうでございます。担当の部課長ともども、市民と懇談しまして、その中身を業者に強く注文したり、都に対しても強くお願いした経緯もございます。しかしながら、法的には建ってしまうというのが現状でございます。したがって、今、小林議員がおっしゃったように、同様の内容を条例化することを通して、よりトーンアップするというふうに私は思っておりますけれども、いずれにしても、そうした努力を通して、まちづくりを進めていく必要があろうというふうに思っております。

ただし、ここではっきりと申し上げておきますけれども、従来から市の方では業者に対しても、都に対しても、強く運動してきました。これだけは理解していただき、さらに同様の条例化を通して、トーンアップしてまいりたいというふうに思っております。

○21番(小林知久君)
今までの強い要望ですとか、指導というのは、逆に言うと強過ぎると根拠もないのに過剰指導ということになってしまいます。それは、もう当然、要綱ですと根拠がなくなってしまいますので、必要以上に強く言えないということで、現場の方でも苦慮される場面もあるかと思います。ですから、そのあたりはきっちり逆に現場の方は職員もそうですね、やはりここはもうちょっと言った方がいいんじゃないかなというような思いもあるはずです。そういった部分を、しっかりすくい上げて条例化して、根拠を後ろから与えてやると、背中を押してやると、それは市長の役割ですし、それは市民から今回、2個、3個、要望書出ていますが、そういったのにもこたえていくと。市民のためにもなるということで、これはちゅうちょする部分ではないような気がするんですね。

もちろん、極端な例えば先ほど市長もおっしゃっていた工業地域全体を存廃に関する話ですとかというのは、やはり1年、2年で決められることではありませんが、まず開発指導要綱、それから先ほど申し上げたように、道路に関しての交通安全の基準、こういった部分というのは、現状、根拠なく言うしかないと、感性で言うしかないと、相手の良心を信じるしかない。それだけの状態から、そこにしっかりとバックアップ、根拠を与えてやるという意味で、まちづくり条例というのは必要だと考えています。もう一度、その点に関して、認識をお聞かせください。

○市長(尾又正則君)
行政側は、開発要綱という根拠のあるものを持って、従来、厳しく業者に対して指導してきたわけであって、決して根拠のない過剰指導ではございません。もし、そういうふうに指摘されますと、非常に残念に思われます。いずれにしましても、条例化によって一歩先に行くことによって、強くまちづくりを推進したいというふうに思っております。

○21番(小林知久君) 先ほど、根拠がないという点をちょっと誤解を与える表現だったかもしれませんので、もう一度言い直しますと、要綱というのは業者に対して指導したりするときの強制力といいますか、その背景にするための法的な根拠がないという意味で根拠という言葉を使いました。その要綱自体に根拠がないとは、決して言っておりません。その点、一応、訂正をさせていただきますが。

先ほど、市長の御答弁の中で条例化で一段強くしていくというようなお話がありました。やはり、今、市内の各所でこれは損保ジャパンの跡地のマンションしかり、それから先日は湖畔でも小規模ながら、そういった業者との説明会の場がありました。それぞれの市民が要望書という形で、市長に何点かお渡ししているかと思います。そういったところに上げている部分というのは、やはり住民がこういうまちであってほしいと考えていながら、それが条例なり、根拠のあるものとして、法的根拠のあるものとして制定されていないと。そのギャップに、今、摩擦が起きているというのがあるかと思います。今後、先ほど都の施設のことも申し上げましたが、ほかにも都の関連、公団なども含めていきますと、市内にはまた建て替えなど見込まれるほかの団地やらもあります。こういったところに、やはり市の方として一定の考え方を示していく必要があるかと思います。

先日の都市計画審議会の中でも、ある方から景観に対する考え方というのも、まとめていった方がいいんじゃないかというようなことをお聞きしました。こういった、本当、都市計画全般の話というのは、やはりまちのイメージづくりにもつながりますし、ひいてはそれが商工業の立地ですとか、これは商店振興などとも絡んできます。当然、学校行政、福祉行政、人口動態の関連と人口動態の予測にもつながりますし、非常に大事な点です。今、大分、そういうニーズを各所で聞くところです。市民派の市長として、ぜひ今ありがたい御答弁をいただきましたので、一刻も早く、まず取っかかり、場をつくっていただいて前に進めていただければなと思います。

これ、条例化はもう本当に早い方がいいんですが、本当に根本から見直すとなると長い議論が必要です。多分、反対する方もいらっしゃるでしょうし、個々の利益と絡んできます。なかなか、すぐには決まらないことですが、やはり1回だめだったから、もうやらないというのではちょっと残念ですし、長い時間をかけてやっていただければなと考えております。

ちなみに、その際に現状、要綱などで決まっていたりはしますが、条例化したりした方がいいんではないかというような点、そういった要望書の中にもありましたが、私の方でも思い当たることがありましたので、幾つか上げておきますと、例えばこれは最初の道路の部分でも申し上げましたが、交通安全という定義がちょっと大きな話しかない。要は、60キロで走る車が曲がり切れないカーブはやめましょうとか、そういったレベルの話はありますが、住宅地の中にどういった車が入ってきていいのか、いけないのかですとか、学校の周りはどういう車の交通量がいいのか、そういったあたりを都市計画法では一応交通安全という言葉は出てきますが、いろいろ調べましたが、その下は余り出てきません。より具体的なレベルで、こういったものは考えていく必要があると考えております。

それから、道路線型に関しましても、市道の認定に関する基準、条例、ありますが、ここには通り抜け道路が望ましいですとか、既存道路との整合性、こういった部分は一応書いてありますが、必ずしもすべて通り抜け道路にできるとは限りません。そういったときに、どういう行きどまり道路ならいいんだろうか、こういったあたりもやはり議論は必要かと考えております。

それから、これは桜が丘の要望にもありましたが、建てることに許可が必要で同意の必要があっても、壊す際の工事に関して、余り規定がないようだと。壊すのも大規模な建物の場合、やはりこれはある程度、周辺住民の生活を侵害する可能性があるものですので、この点、どういう壊し方がいいのかですとかあたりも、やはり条例化、決めていくべきことではないかと考えております。

それから、雨水の自区内処理の原則なども大分この原則から外れる場面が見受けられます。外れるのは、必ずしもやむを得ないにしろ、その場合、下水管の基準というのは上がってくるんじゃないでしょうか。こういったあたりも議論は必要かと思います。

それから、大きな話でいえば建築の確認申請、この確認申請前に住民と話をする場面というのは決められていません。もう確認申請がおりた後の説明会ですと、なかなかそこからは計画変更も大変ですし、これ設計の変更はちょっと業者もかわいそうですし、できればある程度、申請前にちゃんと住民と話し合いをする場面を持った方が、これは業者にとってもいいんではないかというようなことが考えられます。

それから、擁壁に関する部分、これは規制にしろ、規制じゃないにしろ、擁壁に関する規定というのは、ほとんど見受けられません。そうすると、斜面地での擁壁のつくり方などはどうなるんでしょうか。こういったあたり、やはり条例化、もしくは少なくとももう少し議論をして基準をつくっていく。要綱ですと、正直、担当者が変われば、また扱いが若干変わってくるような場面もあるかと思います。これは、もう人間ですからしょうがないと思います。ですから、ちゃんと議論をして一つの基準をつくっていくと。これは、業者にとってもぶれのない建物をつくることができますし、それから行政にとってもぶれのないことができます。当然、市民にとって、最もいいことだと思います。このあたり、ぜひやっていただきたいと考えております。

若干、ちょっと時間がありませんので、ここは次にいかせていただきます。ぜひ、先ほどありがたい御答弁いただきましたので、具体化していっていただければと思います。

2番に移ります。

介護保険事業計画見直しですが、スケジュールで中間取りまとめを出して、その上で最終的に3月ごろ決定するというようなお話でしたが、この中間取りまとめの時期を、ひとつもう一回お聞かせください。

○福祉部参事(並木清志君)
中間とりまとめの時期でございますが、現在、平成26年度の将来推計のイメージ等の作業を行いまして、またこれとは別に日常生活圏域ごとの給付状況等の現在、把握をしている状況でございます。これらの作業がある程度終わりました段階で、おおむね11月ごろを目安に中間取りまとめをしたいと、このように考えております。

○21番(小林知久君)
この中間取りまとめ、11月ごろということで、もう一つの②番の質問と絡んでくるんですが、ホームページ、市報、説明会、こういった部分、この11月の前なんでしょうか、後なんでしょうか。

○福祉部参事(並木清志君)
できれば、11月の早い段階には示したいと思っておりますけども、現在、まだ介護保険制度の改正案が国会を通しておりません。また、それらに伴います細かい政省令等も出ておりませんので、それらが出た段階で細かい作業になりますので、目安といたしましては、11月の中ごろぐらいには何とかなりたいというふうに考えております。

○21番(小林知久君)
中間取りまとめ自体、中間取りまとめの前に広報なり、意見集約の場はあるのか。それとも、中間取りまとめ後なのかをお聞かせください。

○福祉部参事(並木清志君)
現在、考えておりますのは、前回、第2回の事業計画を策定しましたときには、中間取りまとめという段階ではしておりません。ある程度の状況について説明いたしましたが、なかなか事業計画に対する御意見というのはいただけませんでしたので、今回につきましては、ある程度中間取りまとめという形で、ある程度の概要が出た段階であれば、それなりの意見がいただけると思っておりますので、ある程度まとまった段階を現在では考えております。

○21番(小林知久君)
前回の第二期の計画策定に関する説明会、計画の中に資料として5回で28名でしたか、という参加者の人数が出ていましたが、これはどういう広報をしたのか、よくわからないんですが、こういう説明会を持って、余り意見が上がってこないと言われては困るわけです。なかなか確かに制度上、一般市民の方が深いところまで御理解いただけない場面はあるかと思うんですが、介護保険制度も大分定着してきました。それから、今回は大規模な制度改正も伴っております。やはり、これは市民、これはもう保険料払うだけの方もそうですし、利用されている方、それから事業所で働く方、事業者の方、こういった各者の意見を、意向ですね。意向を踏まえて、それからもちろん計画の中に知識、そういった方々からいろいろな知識もいただけるかと思います。そういったのを、しっかりと踏まえて計画をつくることが肝要かなと考えております。そう考えますと、この中間取りまとめの後の告知、説明、それから意見集約、これはしっかりそういった意見を反映できるタイミングなんでしょうか、お聞かせください。

○福祉部参事(並木清志君)
中間取りまとめを行った後でございますが、それ以後、説明会を行います。そこで、ある程度、意見がいただけました段階で介護保険の運営協議会を開催しておりますので、それらを踏まえた中での集約をしていきたいと考えております。

○21番(小林知久君)
中間取りまとめの後に、運営協議会に諮るのもいいんですが、要は修正なり、最終案にしっかり意見が反映されて、若干の見直しとか、中間取りまとめで既に決定的な案が出てきて、それ以降動かせないでは困るわけですよ。その後、ちゃんと意見を取りまとめた後、それは反映できるんでしょうか。

○福祉部参事(並木清志君)
中間取りまとめでございますので、いろんな意見が出た段階で取り上げるものにつきましては、反映をしていく、それは可能でございます。

○21番(小林知久君)
市は計画を策定すること自体のノウハウはお持ちかと思います。ですが、市は直接介護保険の利用者の方、利用者の家族の方はいらっしゃるかもしれません。ですが、利用者の方や、それから介護の現場で働く方、それから事業者の方、そういったのは市の職員には当然いないはずです。ですから、そう大枠を見ていく能力としては、市はあるかと思うんですが、それを現実に地域のニーズに合わせていく、現場の視点を取り込んでいく、このあたりはやはり市だけではなかなか十分にできないところかと思います。そういった部分は、今、中間取りまとめの後でも十分間に合うというお話でしたので、きっちりやって事業計画をいいものにしていただきたいと考えるわけです。

福祉、これは介護保険に限らない話ではありますが、特に介護保険に限定して申し上げても、やはり地域のの地域性ですね。それから、過去の経緯、これは事業所のあるなしも含めて、過去の経緯で事業ニーズは異なってくると考えます。私自身、昨年、一般質問で東大和市はケアマネジャーが不足しているんではないかというようなお話を申し上げました。こういった部分というのは、ケアマネジャーの不足は全国的に不足ではあるんですが、地域のそれぞれの地域において足りている部分、足りていない部分、変わってきます。これは、東京都や国ではなかなか把握しきれないところです。ですので、市としては大枠から、しっかり地域のニーズに落し込むという作業をやっていただきたい。その際に、もっともそういう部分を知るところの意見、これは東大和市で住んでいる人なら、ある程度持っていることですので、しっかりと吸い上げていただくようにしたいと思っております。その辺、どうでしょうか。

○福祉部参事(並木清志君)
今回の事業計画の策定に当たりましては、新たに事業者連絡会ということで、市内の居宅介護支援事業者、サービス提供事業者、介護保険施設等のすべての事業所を対象にいたしまして、説明会をいたしまして、いろんな御意見をいただきたいと思っておりますので、その中でいろんな事業者としての立場での意見が出ると思います。それらにつきましても、考慮していくという考えでございます。

○21番(小林知久君)
そもそも今回、大規模な制度改正が伴うということで、スケジュールが非常にこれは行政内の計画策定のスケジュールが、非常に厳しいタイトなスケジュールになっているかと思います。この厳しいスケジュール、余裕がないスケジュールの中で、やはり市民に不安を与えないためには、しっかりとした情報伝達が必要でして、その点はいわゆる待ちの姿勢ではなくて、積極的に情報を提供していくという姿勢を、ぜひ意識していただければと思っております。

それと、事業所の一つと扱うべきか、社会福祉協議会に関してなんですが、ちょうど社会福祉協議会も計画をつくる中で、あそこは市内のある意味で最大の介護保険事業所になっております。市と社会福祉協議会は車の両輪で、しっかりとお互いがお互いを補完し合ってやっていただかなくてはいけないわけです。そういう意味で、せっかく社協も計画をつくる、ちょうど同じ時期につくります。介護保険の中でも役割分担や、それからお互いで抜け落ちている部分がないか、そういったところのすり合わせですね。これは、絶対的に必要ではないかと考えております。

先ほど、御答弁では必要に応じてというような、必要に応じて社会福祉協議会と協議をしていくというふうにおっしゃっていましたが、もう全部が全部必要だと思うんですが、その点、これ必要に応じてというのは、一体どういった場面を考えられているんでしょうか。

○福祉部参事(並木清志君)
現在、市が策定いたします介護保険事業計画につきましては、介護保険運営協議会で審議をしていただいているところでございます。また、今年度、社会福祉協議会が策定いたします第二次地域福祉計画につきましては、これから策定委員会が設置されまして、またそのもとに小委員会が設置され、その中で細かいことを検討するということを聞いておりますが、現段階ではその内容につきまして、示されておりませんので、これから示された段階で調整を図るものがあれば、必要において随時行っていきたいというふうに考えております。

○21番(小林知久君)
わかりました。社会福祉協議会の方で、まだ始まっていないという点もあるかと思います。これは、先ほどのまちづくりの話とも関係してくるんですが、やはり車の両輪、市と社協が例えば事業量の予測に食い違いがあってはおかしいわけです。それは、おかしい以前に効率が悪いわけです。例えば、市の方が必要と考えている事業が社会福祉協議会の方では、それほどでもないんではないかと思っていたりとか、そういった意識の違いや感覚の違いといいましょうか、そういったところは非常に効果を下げてしまうことにつながりかねませんので、基本の認識の共有という意味で、単なる計画の文言上の調整ではなく、認識の共有という意味でしっかりと意見交換をしていただきたいと思いますし、これは現場の一人一人の職員が個人の判断でやっていること、やられているかと思います。

それだけでは、やはり足りないことで、市の方でもしっかりと権限と責任のある人が、当然、現場を知っている人もあわせて一緒に出ていき、社会福祉協議会の方でも権限と責任ある人が現場を知る人とあわせて出ていく、そういった場でしっかりと認識を共有して、同時にたまたまですが、同時につくっていくタイミングの計画を効率がいいと言いますか、重複や抜け落ちのないいいものにしていく、そういう作業が必要かと思います。ですので、単純に計画が始まっていないからまだという点より考えずに、もっと早い段階からしっかりと定期的な協議が必要かと思います。その点、もう一度どうでしょうか。

○福祉部長(関田 実君)
社会福祉協議会の今回の今年度、地域福祉活動計画というものをつくるということになっております。これにつきましては、福祉部の方からも策定委員並びに小委員会の方に市職員も行きまして、当然、調整を図っていくということで、特に市と地域福祉計画、先ほど言いましたように、地域福祉計画も市の方でつくっております、作業をしております。これとの整合性も当然、社会福祉協議会としてはとっていかなくちゃいけないということになります。ですから、そういうふうな意味で地域福祉計画の推進をする理念といいますか、それとか目標、こういうふうなものを明確化にして事業を、また事業を行っていくと。また、市の方も連携をとっていいものにしていきたいと考えております。

○21番(小林知久君)
当然、部長も理事と行かれていますし、評議委員で課長が行かれるんでしたか。当然、そういう日常の中で認識の共有もあるかと思います。その点、計画の策定にも市の職員は入っていくということで、現状でもある程度の認識の共有はできるかと思います。それをプラスアルファ、しっかり意識してやっていただければと思います。現場だけでは、なかなか限界もあります。しっかりと責任ある人が、それを意識していただいて、認識の共有をしていただければと思います。

介護保険に関しましては、これで終わります。
最後に、教育の方、学校への学童設置ということで、非常に時間が短くなってしまったので、要点からいきますが、先ほどのお話の中で、まず空き教室はないのかと、余裕教室は今ないということですが、余裕教室の活用事例はさまざま音楽室、第二音楽室とかあると思うんですが、そういった余裕教室の活用というのは、当然、将来的には児童がふえたりですとか、そういったのを想定して一定程度、校長先生なりが、ここはとっておこうと思ったりしてやっている部分かと思うんですが、こういう一時的余裕教室でもいいですし、余裕教室でもいいですし、今はゼロな空き教室でもいいんですが、こういったのを活用ですとか、置いておくですと活用しないといいますか、とっておくですとか、こういったのは先ほど国の方では一定の指針を平成5年に出しているということなんですが、市の方で基本的な方針というのは、どうなっているんでしょうか。余裕教室の活用指針、これは文部省が出しているものですが、その中に市の方でも基本方針をつくるべしとあるわけですが、市の方でどういった基本方針を考えておられるのか、お聞かせください。

○庶務課長(大場正男君)
余裕教室につきましては、昭和62年当時から小・中学校の出生児等の減少等に見られます空き教室が目立ってきたと、そういうようなことから旧の文部省ですけれども、学校施設のリニューアルというような形で余裕教室の手引書等がつくられてきています。そうした背景のもとで、時代とともに進化してきたものが、この平成5年の余裕教室の活用指針という形になってございます。市の方といたしましては、こうした各時代背景ごとに余裕教室の活用についての検討をしてきてございます。例えば、平成元年の12月21日に教育委員会の方から余裕教室活用検討委員会、これは学校長とか、教育委員会事務局部課長指導、こうした方々の検討委員会等で学校教育の有効活用に関する基本的な考え方と、その具体的な方策、そういったようなことを検討をしてきております。

そういう枠組の中で、最終的には平成14年の8月に余裕教室活用検討会議、この中で余裕教室有効活用検討会議のまとめというものを出してございますが、これにつきましては、次のような理由から、その具体的な方策について決められなかったということがございます。

○21番(小林知久君)
教育委員会、御答弁長いので次回やらせていただきます。3番に関しましては、今回、時間がありませんので、またゆっくり時間をとって、今回ちょっと欲張ってしまいましたので、次回、やらせていただこうかと思いますので、すみません、途中ですが終わらせていただきます。

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