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一般質問(2005年・9月議会)

  • いい加減、学校空き教室は活かすべきだ!
  • 学童保育所を校内に設置すべだ!

質問通告

学校の空き教室の有効利用について
  1. 余裕教室について
    • 当市の余裕教室活用の基本方針は。
    • 当市の一時的余裕教室の定義は。
  2. 学校施設の転用・共用に必要な手続きにはどのようなものがあるか。
  3. 学童保育所の学校敷地内への設置について
    • 学童保育所を学校と別の場所に作る理由は何か。
    • 第8クラブで学校を利用しているが、何らかの問題は起きているか。
  4. 学校施設をその他公共のために利用させることについて、市はどう考えているか。

一般質問全文

○小林知久

今回は、私にしては珍しく質問のテーマを一つに絞りました。学校の空き教室の有効利用についてを伺います。

学校の空き教室といいますと、教育委員会の方々は空き教室ではありません、余裕教室ですとおっしゃいますが、ここでは私はあえて空き教室と申し上げ、通告もいたしました。例えば、使っていない部屋のことを空き部屋と呼んで、日常生活では違和感がありません。では、使っていない教室を空き教室と呼ぶと、なぜ否定されるのか。今回は、非常に素朴で、かつ多くの議員の方をも悩ませるテーマに挑みたいと思います。

まず、①としまして、余裕教室について伺います。

ここで、いきなり空き教室のことを余裕教室と言うのは、個人的には引っかかるのですが、それだと話が前に進みませんので、以下では素直に余裕教室と表現することにします。

アとしまして、当市の余裕教室活用の基本方針はどうなっているのか伺います。

イとしまして、当市の一時的余裕教室の定義を伺います。

次に②です。学校施設の転用、共用に必要な手続には、どのようなものがあるでしょうか。

③です。学童保育所の学校敷地内への設置について伺います。

学童保育所を学校とは別の場所につくる理由は何でしょうか。

イ、現在、学童保育所第八クラブは建て替えのため、学校の中に一時的に設置されていますが、学校施設を利用していくことで何らかの問題は起きているのでしょうか。恐らく問題はないかとは思いますが、話の展開上、お聞きします。

次に④です。学校施設をその他公共のために利用させることについて、市はどう考えているのでしょうか。このその他公共のためとは、学校教育法の第85条に出てくる表現です。学校教育法65条は、学校教育上支障のない限り、学校には社会教育に関する施設を付置し、または学校の施設を社会教育、その他公共のために利用させることができると述べています。つまり、この④の質問は、学校教育と社会教育以外での利用についてのお考えをお聞きしたものです。御答弁よろしくお願いします。

この場にても質問は以上です。再質問に関しましては、自席にて行います。

○市長(尾又正則君)

初めに、学校の空き教室の有効利用であります。

学校施設につきましては、学校運営に支障のない範囲で、現在も社会体育や社会教育施設等として有効活用が図られており、今後とも市民の財産として有効活用が図られることが望ましいと認識をしております。

それでは、自分の方かは学童保育所の学校施設内への設置について、お答え申し上げ、その他の質問につきましては、すべて教育委員会から答弁をお願いします。

初めに、学童保育所を学校とは別に場所につくる理由でありますけれども、当市の学童保育は昭和39年7月に第三小学校の教室を借用し、テストケースとして開設されました。その後は、引き続く公営公社の住宅建設による急激な人口増に伴う学童増からの学校建築ラッシュの中、また学童保育に対し、学校教育の延長であってはならないとした考え方もある中、それ以降、学校から自分で歩いて安全に通える範囲であるところの近接地への設置となった経緯がございまして、現在に至っているものであります。

次に、第八クラブで学校を利用しているが、何らかの問題は起きているかどうかであります。

今年度、老朽化に伴いまして、第八学童クラブ建て替えを6月から行っております。その間、一時的に学校を利用させていただいております。学校の利用に当たりましては、期限つきの一時使用ということから、学校当局の協力も得られまして、特に問題ないと。そうしたないとの報告を担当から受けております。詳しくは、担当部長の方から説明をさせますので、よろしくお願いします。

○教育長(山川登志行君)

まず、①の余裕教室について、そのうちのアの当市の余裕教室の活用の方針ということでありますが、平成5年4月9日に文部省から示された余裕教室活用指針に基づき、平成6年4月に東大和市余裕教室活用調査研究会議を設置し、その結果が平成7年3月に余裕教室の有効活用についての調査及び研究報告書という形の中で、教育委員会に提出されました。その報告書の中に、小学校、中学校を分けまして、さらに小・中学校共通の活用基準といったことが示され、その中に余裕教室の有効活用の基準というものがあります。

現在も原則的には、それを基本としながら、現状把握に努めているところであります。その後、現在の学習指導要領が平成12年から施行を経て、現在に至るコンピューター教室や総合的な学習のための学習室、さらには第七次教員配置計画などによる習熟度を中心とした最近の少人数指導の導入、あるいはさらには今、国の方でもいろいろな形で研究しておりますが、少人数学級への移行と、こうした今後のことも含みました教室の確保、さらにはこれは地域的には偏在性がありますが、大型マンションの進出といったことで、新たに教室数の確保、増築といった確保の状況が発生しているところであります。

こうした状況の中で、現時点では文部科学省で言うところの余裕教室はないということでありますので、当市の余裕教室の活用基準は、先ほど申し上げました有効活用の基準を、さらに具体的につくり直す、あるいは見直すということはしておりませんが、今後も基本的には文部科学省の活用指針と、先ほどの市の活用基準に基づいて、昨今の教育制度の目まぐるしい変化、あるいは周囲の開発に動向、さらにはこの制度の考え方ですとか、弾力的な運用、こうしたことに対応できるよう、常に現状と課題を把握しながら、現状の一時的余裕教室、これについても、さらには最大限に活用しながら、常に貴重な市民の財産をただただ将来とともにあかしておかないというように努めているところであります。

次に、イの当市の一時的余裕教室の定義、それと②の学校施設の転用、共用に必要な手続については、どんなものがあるかにつきましては、学校教育部長からお答えをさせていただきたいと思います。

そして、最後に④の学校施設を、その他の公共のために利用させることについての市の考え方についてでありますが、教育委員会といたしましては、学校施設は第一義的には本来の行政目的であります学校教育のために有効活用されることが基本であると認識しているところでありますが、先ほど御質問者の方からございました学校教育法第85条の趣旨にのっとり、学校教育に支障のない範囲内において、市民の共通財産として他の公共施設として、有効に活用させることも当然のことと考えております。

一つには、今後とも東大和市学校施設使用条例に基づき、学校施設の効果的な活用に努めてまいりたいと思っております。また、現在、文部科学省が言うところの余裕教室、すなわち今後、恒久的に学校施設として活用される見込みのない教室は、現在、調査上では当市には存在しておりませんが、仮に今後発生した場合、教育関係施設として活用とするときは、基本的には教育委員会の判断が主となって活用が図られますが、それ以外の例えば福祉等の公共施設ということになりますと、その活用に当たりましては、教育委員会の権限の範疇というよりも、学校設置者であります市長部局との協議の問題になってまいります。その判断の結果に従い、状況に適した適切な再活用が図られるよう、教育委員会といたしましても、最大限、当然のごとく努力しなければならないというふうに思っております。その時点では、学校教育に支障がない範囲内で、市長部局の判断に従い協力に努めていくことが、そうした場合の教育委員会の総意だろうと認識しているところであります。

○学校教育部長(小山 正君)

当市の一時的余裕教室の定義でありますけれども、普通教室の使用実態でありますが、まず一つは各学級が常時使用する教室、それからもう一つは余裕教室というのがあります。余裕教室の中でも、三つに分けて考えております。一つは、活用が図られた教室、もう一つは恒久的に余裕と見込まれる教室、いわゆるこれを余裕教室といっております。それから、三つ目が今回、御質問の一時的余裕教室、余裕教室を三つに大きく分けてございます。

一時的余裕教室の関係でございますけども、国の指針では現在、普通教室として使われていないが、今後の学級数の増加などに対応するために保有している普通教室、これを一時的余裕教室として、国では規定をしているところでございます。

また、一時的余裕教室として保有している間は、さまざまな用途に活用することが望まれるということにされているところでございます。さらに、一時的余裕教室につきましては、実学級数の2割以内を基準に保有するということになっております。本市におきましては、この国の規定を一時的余裕教室の定義として取り扱っているところでございます。

次の、学校施設の転用、共用の関係でございますけれども、まず転用ですが、学校を学校以外の施設、例えば生涯学習施設、あるいは保育施設、老人福祉施設、これら学校教育以外に転用することでありまして、手続は平成9年までは大臣の承認が必要でありましたけれども、改正になりまして、転用を積極的に考えるべきだということから、現在は大臣に報告するということに簡素化されているところでございます。転用施設の改修に対する補助金でありますけれども、文部省の補助金は特にございませんが、それぞれ転用の施設の目的によっては、関係省庁からの補助金等があり得るというふうに思います。

続きまして、共用でありますけれども、共用につきましては、学校施設のまま学校教育以外に使用することでございます。その使用につきましては、地方自治法で行政財産はその用途、または目的を妨げない限度において、その使用を許可することができる旨、定められているところでございます。この法律を受けまして、東大和市では公有財産規則が定められておりますが、使用手続、許可につきましては、この中で定められているところでございます。その共用のところ、行政財産の関係につきましては、なるべく短い期間で使用するということで、通常は1年以内というようなことが言われているところでございます。

また一方では、学校教育法85条に基づきまして、東大和市立小・中学校施設使用条例、これがございまして、学校教育に支障のない限り、使用できるようになっております。これに基づきまして、現在、施設の貸し出しをしているところが現状でございます。

○生活環境部長(渡辺和之君)

学校を利用させていただいている中で問題はないかということでございますけれども、第八学童クラブの建て替えに伴いまして、教育委員会、学校の協力をいただきまして、現在、第八小学校の会議室を一時的に利用させていただいております。5月28日に引っ越しをしまして、クーラーも設置をさせていただきました。さらに、学校の協力をいただきまして、校庭の使用を許可をしていただいておりまして、さらに雨の日の遊び対策としまして、体育館も利用をさせていただいているということでございます。ということで、一時的、短期的な使用ということで、特に現在までトラブル等はございません。

以上です。

○小林知久

ありがとうございます。それでは、再質問をさせていただきたいと思います。

まず、現在、調査の上では余裕教室は活用していると。活用していない余裕教室というのはないということなんですが、でもあいていますよね。活用しているとおっしゃって、名前はついておりますが、その余裕教室の活用実績、その活用の頻度、効果、そういった点はどうとらえられているのでしょうか。

○庶務課長(大場正男君)

今、御質問者がおっしゃられたとおり、市の15校につきましては、すべて活用が図られているということでございまして、過日、各学校にその利用の状況を照会いたしましたところ、使い勝手はそれぞれでございますが、例えば第一小学校におきましては、第二図工室というふうなものを設けておりまして、1日の利用時間は6時間ぐらいあるというふうなこととか、生活科室であれば1日4時間ぐらい使われているというふうなことがございます。第三小学校等につきましても、学習室等につきましては、少人数の習熟度別等とか、そういうことをやっていない学校におきましても、班を分けて使うとか、そうしたようなことで、そういう有効活用を図っているというふうなこともございます。基本的には、特別教室ですね、音楽室とか、図工室を第一、第二というふうな形で設けて使っていたりするというふうなことで、それぞれの学校で創意工夫をしながら使っているというのが実態でございます。

○小林知久

当然、使っているのはわかっております。さすがに、全く影も形も使っている気配がない教室はないかと思いますが、形だけ教室の名前を会議室にしたりですとか、実際的には第二図工室等、細かい特別教室の部分は構いませんが、やはり効果がどうなんだろうと思われる教室は多々存在します。今、課長の方がおっしゃった部分、一小などのお話しされていましたが、先ほどの教育長の御答弁にもありましたが、市内に大体15校ありまして、300から400教室あるんですかね。そのうちのいい事例だけを言えば、それは答弁等は間に合いますが、私が聞きたいのは、その中でも利用できてないんじゃないかと思う事例です。

先ほど御答弁の中でも、平成5年の文部省が出した余裕教室活用指針という中で、余裕教室と一時的余裕教室、それから活用方針などに援用しているというお話をお聞きしましたが、この活用指針の中をよく読みますと、市内全区域を一概に判断してはいけないと。個々の学校、個々の教室に個別事情に応じて判断しなさい、そういったことがしっかり書いてあります。そういった部分、私としては個々の事情に応じて、全部がだめとは言いませんが、活用実績として有効性が低いものがあるのではないかなという疑問を感じております。

ちょっと、学校を限定してしまうのは余りよくなんですが、現在、例えば二小ですね。これ、6教室増設するぐらいですから、余裕はありません。なので、今回、二小の話は外します。同じく、八小や十小、五小に関しても、これはもう多分無理でしょう。では、どういったところか、そういったところを念頭に御答弁いただければと思います。

今、お答えしていただいている中で、基本方針がこの当時の文部省ですね、当時の文部省が出した活用指針に基づき、市では余裕教室の有効活用についての報告を平成7年に出していると。その中に、活用基準があるということで、この活用基準、どういったものがあるのか、少しお答えください。

○庶務課長(大場正男君)

教育長が答弁いたしましたこのときの報告書の中身の有効活用の基準ということでございますが、小学校では余裕教室を活用して、各校に設置する特別教室として8教室が必要であるということでございまして、その内訳は生活科室が2教室分、低学年用音楽室、それから低学年用図工室、低学年用図書室、教育相談室、特別活動教室、会議室、この8教室が必要だというふうに言っております。そして、将来において必要となる教室として、6教室を上げております。コンピュータールーム、ランチルーム、多目的ルームで、以上この3施設につきましては、1施設を2教室分使うことが望ましいというふうになっております。

中学校では、余裕教室を活用して設置する特別教室等として、8教室を指定してございます。内訳は、第二音楽室、第二美術室、第二技術家庭科室、職業科室、生徒会室、第二教育相談室、多目的ルームということで、多目的ルームについては2教室分必要であるということでございます。そして、中学校の場合における将来において必要となる教室として4教室ということで、武道場、それから生徒用更衣室ということで、それぞれ2教室分が必要だということでございます。

それから、小・中学校共通といたしましては、身障学校設置校として必要とする教室として1教室、室内訓練作業室が必要であるという報告になってございます。

○小林知久

今、お聞きした具体的2教室もありまして出ています、数字で出ています。それから、項目まで出ております。2教室を1教室にして使いなさいと、そういった相当具体的な指示で出ておりますが、今、例えば小学校でPC教室、パソコン用の教室に関しては、どんどんできてきていますが、残りランチルームや多目的室、多目的室は多少あるんでしょうが、これも2教室を1教室にして使いなさいという意味で、この活用基準にのっとったランチルームや多目的ルーム、これは今つくる予定はあるんでしょうか。

○学校教育部長(小山 正君)

今、おっしゃいましたランチルームにつきましては、このときの対応としましては、項目にのせてございますが、現在のところでは財政上等の問題がございまして、ランチルームは10校、小学校、中学校5校含めまして、今のところ計画はありません。また、3カ年の実施計画上も計上してないところでございます。

○小林知久

では、当時の状況と大分現在変わっているようですが、平成7年ですから、今はまだ10年ですね、約。その間、どういった再検討をされてきましたでしょうか。

○学校教育部長(小山 正君)

特別な検討委員会等を設置はしておりませんけれども、この間、日々いろいろと準備をしてきたところでありますが、失礼ました、平成10年に行政改革大綱に基づきました余裕教室の有効活用が上げられまして、この中で検討会議が開かれております。それから、引き続きまして、平成14年8月に同じく余裕教室検討会議の報告が今言った検討会議の報告が出ております。

それから、直接、余裕教室ではありませんけれども、平成13年に学校規模等適正化審議会を設置いたしましたので、このときにも七小、九小を中心にしまして、すべての学校も適正化に基づきました検討はしているところであります。そういう中での余裕教室という部分の検討はしておりますが、ランチルームの具体的な断りやプレイング等につきまして、個々の具体的なところについての検討は今のところしてございません。

○小林知久

今、10年、14年、それから適正化審議会ということが出ましたが、活用基準は何ですかと聞いたときに平成7年とおっしゃってお答えをいただいております。その後の検討しているんでしたら、7年の答えを返さないでください。最新の活用基準は何ですか、7年ですよね。そうしましたら、今の御答弁は平成14年、話し合いはしたが活用基準には反映していないという認識でよろしいのでしょうか。

○教育長(山川登志行君)

先ほど、私の方からお答えした基準の話ですが、基本的には平成7年の3月に出ました先ほど課長の方から説明した基準をベースにしているということなんですね。そんな中で、文部科学省で言うところの余裕教室はないということから、当市の余裕教室活用の基準は、特にその後、見直しはしておりませんがというような言い方はしております。そして、ただ今後も基本的には、この活用指針と、その後の昨今の教育制度の目まぐるしい変化に対しても弾力的に対応できるようなという言い方でもって、お答えをさせていただいたと思います。したがって、あの基準をコンクリートしたものではなくて、やはり変化しながら来ているということであります。ただ、改めてそれを全廃して基準をつくってないと、こういう意味で私はお答えしたわけです。

○小林知久

そうしましたら、先ほどちょっと気になった点は、例えば習熟度別授業などは、この活用指針の方には反映していないということでしょうか。

○学校教育部長(小山 正君)

習熟度別につきましては、平成7年以降出てきた問題でございますので、その中では特に平成7年の中では上げられておりませんけれども、今、御答弁申し上げましたように、日々学校教育の事情が変わってきておりますので、そういう中で東大和市では15年度から少人数指導等を取り入れてきましたので、そういったことを踏まえて、現在ある一時的余裕教室を転用したりしながら、対応しているのが現状でございます。

○21番(小林知久君)

今、こういった議会では、この手の話は何度も出ているのですが、校長先生はどの程度認識されているのでしょうか。平成7年につくった活用実績が、大分現状見直したり、検討したりを重ねられているようです、教育委員会の方では。それを、ある意味、明文化せずに、今、明文化されてないわけですが、そうしましたら平成7年以降の改善といいますか、変えた点は個々の先生、校長先生が御自身で御判断されているんでしょうか。この辺、ちょっとお聞かせください。

○学校教育部長(小山 正君)

校長会では、教育委員会で考え方を示したものにつきましては、説明をさせていただいているところでありますけれども、個々の一つ一つの一時的な余裕教室の活用等につきましては、それぞれ学校長の判断でやっていただいているところでございます。具体的に、教育委員会の私たちの方の学校教育部なりが、この教室を図書室に使いなさいとか、そういう一つ一つの指示はしてございませんけれども、有効的な活用をすべきだという話はしております。具体的な活用につきましては、個々の校長の判断という形になっております。

○小林知久

ここ、非常に抽象的な話になってしまいます。基本的には、現場へ行って、この教室はどうしようかというような実態がわかる方が決めていただくというのがいいかと思いますし、教育委員会の方でも学校長の判断ということで、これはある教室が余裕教室なのか、一時的余裕教室なのか、それとも余裕教室として活用しているのか。そういった部分は、個々の校長先生の判断にお任せしていると、確認ですが、もう一度お聞きします。

○学校教育部長(小山 正君)

基本的には、学校長の判断でお願いしてございますけれども、私どもも学校にお伺いしたときには、教室を見させていただきまして、今、たまたま私が行ったときに学校の教室を使ってない教室は、この教室はどういう活用をされていますかということを、校長や副校長に確認をしているところでございます。そういう中では、全く使ってないという教室じゃなくて、それぞれ工夫しながら学校では使っているというのが現状でございます。

○21番(小林知久君)

校長の判断ということで、それは校長先生、やはり学校内のことをしっかり管理していただかなくてはいけませんので、ある程度お任せしていくというのは必要かと思います。ですが、今回、基本方針ということを申し上げました。やはり、市の方でもきっちりと基本方針を練っていただいて、先ほど御答弁の中で具体的につくり直す、見直すことはしていないということをおっしゃっていましたが、たった何十です。1校1校、地域の特性に合わせて、これもう地域ごとに人口の増減はっきりしていますよね。そういった部分を踏まえて、しっかりと校長先生とお話をして活用していくという姿勢が大事なんではないかと。余裕教室の活用事例ということで、いろいろお聞きしておりますが、これ今、部長は折に触れてチェックしているとおっしゃっていましたが、折に触れて恣意的にチェックされては困ります。きっちりと明示した指針を示し、この程度の活用じゃいけませんよと、市はこう考えていますよ、教育委員会はこう考えていますよと、まず見せなくては、これ校長先生わからないんじゃないですか。この辺、校長先生の方からわかりづらいというようなお話し聞いたりしませんか。

○学校教育部長(小山 正君)

学校では、校長先生のお話を聞きますと、ある学校の校長先生は、私はこの教室をこういうふうに使いたいということで、例えば算数の少人数学級を各学年ごとに、それば一時的余裕教室があるからでしょうけれども、各学年ごとに算数の教室をつくって、そこで2年生のここは教室ということで、中の雰囲気も変えながら利用している。それは、もう学校の特色をあらわす校長の主体的な考え方で行っておりますので、そういうものは十分、意を酌んで教育委員会としても特色化、あるいは学校の方針というのがありますから、酌んでいく必要があるというふうに思っております。

ですから、今、地域的にそれぞれ教室が全く余裕がない学校もありますけれども、やや余裕があるかなという学校もありますので、そういったところにつきましての一律的な使用の方法でなくて、地域に合わせたということもありますけれども、例えば一つの学校では、教室を地域に開放するような考え方を持っている校長先生がいます。常時、自治会や老人クラブの方に来ていただきまして、学校を見ていただくと。なおかつ、来ていただいたときに、腕章なりをしてきていただいて、通学途中の子供、あるいは教室の中での見回り等もしていただくという考え方を持っている校長先生もいまして、今、具体的にその話を進めております。それは、教室があるから、そういうことができるんであって、全く教室がないとできない可能性もあるわけですが、そういった教室を有効的に使っている学校の事例がございます。

ですから、そういう面ではやはり一律的というよりも、学校のそれぞれの特色に合わせた使い方も必要ではないかというふうに思います。もちろん、先ほど言いましたように、ランチルーム等は教育委員会、あるいは市の考え方がなければ学校長だけではできませんので、そういったものもあると思いますけれども、かみ合わせながら活用を図っていく必要があるというふうに思っております。

○小林知久

そうしましたら、校長先生がやりたいと意欲を持って教育委員会に申し入れた場合に、教育委員会は全面的にバックアップする、そういう認識でよろしいでしょうか。

○学校教育部長(小山 正君)

学校の方針がございますので、できるだけ学校の特色を生かし、また校長先生の学校経営がありますので、学校経営に沿った形での活用を図っていただければというふうに思っております。

○小林知久

教育委員会の事務局はバックアップするんてしょうか。

○学校教育部長(小山 正君)

校長先生の考え方につきまして、できるだけ御援助し、また御協力していくと、バックアップはしていきたいというふうに思っております。

○小林知久

意欲のある校長先生、たくさんいらっしゃいます。よもや教育委員会の方で事務的に煩雑だからとかという理由で、バックアップできないというようなことはなしにしてください。

そもそも余裕教室がないと、活用していない余裕教室はないというお話の後に大体来るのが、事務的にいろいろな問題があると。活用する場合にはさまざまな問題があると。学校教育法85条の中にも、教育上支障のない限りと書いてあります。教育上支障があるというのが一つの理由になるかと思います。それから、同じく転用した場合には、補助金を返したりしなくてはいけないですとか、それから管理上、これは施設管理の上で問題がある、問題いいますか難しい点がある。そういったおおむねお金の部分、管理の部分、教育上の部分、この三つが大体進まない理由なのではないかなと。これは、過去2年間の御答弁などをお聞きした中で、私なりに判断した部分なんですが、その点、そのあたりの認識としてはいかがでしょうか。

○学校教育部長(小山 正君)

学校施設を有効的に使っていただくのはもちろん必要でありますし、また学校教育に支障のない限り、やはり法的にも学校教育法、あるいはその他の法律でもきめられておりますので、そういった面では有効的に、あるいは積極的に学校施設を開放していくということは、もちろん考え方としては思っているところでございます。

○小林知久

次の方、今回、全体的に①、②、③、④は区分けないでちょっと質問する形になってしまうのですが、特に③の学童保育所に関しましては、活用事例としていいサンプルなのではないかということで、ひとつ持ち出させていただいたのですが、例えばこういうように学童保育所にどこかの学校の1教室なり、2教室、一部分を転用する場合、どれくらいの財政的には、中の改装は別としましては、補助金の返還ですとか、そういった部分、どれくらいあるのでしょうか。

○庶務課長(大場正男君)

補助金の返還の関係につきましては、国庫補助金をもらっているところということが対象になりますけれども、現時点では先ほど部長が答弁いたしましたように、用地につきましては、30年たてば報告事項で済むというふうなこともございますし、建物につきましては、建設後10年を経過すれば、報告事項で足りるというふうなことで、学童保育所に転用するということであれば、補助金等の返還はないということでございます。

○学校教育部長(小山 正君)

ことしは第八小学校の教室を使っていただきまして、学童クラブを夏休みにやっていただき、その前は第四学童が改築がありましたので、第四小学校を使っていただきましたけど、その一時的な使用についてのところでは、学校の方では特にお金はかかっておりません。ですから、基本的に普通教室をそのような形で学童の方が使えるということであれは、お金がかからないかと思います。ただし、第八小学校の場合には、その教室にはクーラーがございませんでしたので、学童クラブの方の予算でクーラーを設置していただいたぐらいの経費でございます。

あと、たまたま教室が第八小学校は一番端でありましたので、昇降口が近かったこともあったり、一時的に1カ月、せいぜい2カ月ぐらいということでありましたので、そのようなことができたと思いますが、恒久的に学童保育所を学校の中につくるということになると、やはり何らかの形で経費がかかってくる。例えば、具体的に言えば警備の問題はどうするかとかというような、先ほどお話がありました管理上の問題等が当然出てきますので、そういった必要な経費はかかるんではないかというふうに思っているところでございます。

○21番(小林知久君)

ちょっと複数のお答えをいただいてしまいましたので整理しますが、まずある学校を恒久的に転用する場合、用地は30年以上たっていないと国庫補助金を返還する部分が出てくると。それから、建物も、これはもちろん補助金で建てた場合、10年を経過していないと返還する場合があると。現在、東大和市の場合、建物で10年たっていないところはないから、転用の場合にはそういった経費はかからない。それから、用地に関しても、2校ぐらいが27年とかでしたっけ、ほとんど30年たっているということで、かつ当時の地価の土地の価格の補助金分を、例えば30年分の3年余っているようでしたら3年分返還する、そういった認識ですよね。なので、実際的にはほとんど転用する場合に、まずそういう基礎的な補助金返還のようなことは発生しないと、こういう認識でもう一回確認、よろしくお願いします。

○庶務課長(大場正男君)

今、小林議員さんの方は話がございましたとおりでございます。

○21番(小林知久君)

その上で、改修したり、クーラーつけたり、そういった部分が発生するということですね。

管理上の問題という言葉がまた出ましたので、恒久的ち利用する場合、活用する場合、今、警備員とおっしゃいましたが、こういう管理上の施設管理上の問題が出てくるということで、現在、第八クラブ、一時的ではありますが、入っております。この辺、短期間ではありますが、管理上どうでしょうか。問題ありましたでしょうか。

○庶務課長(大場正男君)

私どもの方も、学校長にもちょっと話を聞いたりしておりますけれども、とりあえず今申しました一時的な部分につきましては、それなりに我慢をしたり、許容をしたりという、そういう枠組みの中で特に問題はないというお話がございましたが、これを恒久的に使うというふうなことになりますと、やはり例えば管理上、管理責任区分を明確にする必要があるだろうというふうなこととか、それからそれをそういうふうにするためには、出入り口をやはり別々にするとか、そういったこと。それから、防犯上の問題とか、そういった対応を図る必要があるだろうということでございます。

ちょっと、その先の話としてお話し申し上げますと、学童保育所がこの間の場合には1教室分でやったんですが、これが実質的には2教室あった方が非常に望ましいということがございます。それを2教室にするというふうなことになりますと、それをぶち抜いたりするということになりますと、これは耐震上の問題でぶち抜ける場所もあれば、ぶち抜けない場所もあるというふうなこともございます。

それから、そういうようなことからして、建築基準法上の関係等も、例えば施設をある程度分離をするというふうなことになりますと、非常階段がそれぞれで2カ所必要とか、そういった問題とかということも生じてまいったりいたします。学童については、そういうことでございますけれども、福祉施設等になりますと、また違うような問題も生じてまいります。

○21番(小林知久君)

ほかのは結構です。今、上がった5項目ほど上がりましたが、これ短期といえ全部クリアしないでやっていたということですか。この防犯上とか、出入り口とか、建築基準法とか、短期でもこれは守らなきゃいけないことですよね。それを、余り協調されますと、第八クラブはあそこに入れていいのかとなりかねないお話でして、これは短期だからいい、長期だからだめというお話とは若干、今の御答弁は違うのではないかなと考えます。入り口をなぜ分けなくてはいけないかですとか、そういった部分は詳細はここでお聞きするのは一々細かくはお聞きしませんが、基本的には今やっている以上、大まかな部分で問題はないという、だからやれているわけでしょう。そういった点をモデルとして、今後しっかり今言ったような部分、現状で煮詰め切れているのか。今後、現状で問題が大ありですということは困るんですが、短期でやれているわけですから、ある程度長期間でも、これはやれるのではないでしょうか。なので、しっかりと詰めていただいて、これは基本方針の中に入ってくることでしょうが、しっかりと校長先生に示していただいて、具体的条件と、それの解消法をしっかりと見せた上で、もし校長先生がやりたいと言ったらば、さっきの御答弁にもありました、援助してください。

今回、学童保育所とやった理由は、これは私があくまでサンプルとして、ちょうどいいのではないかと思った点ですが、これはもう校長先生なり、地域の学校運営協議会でしたっけ、地域の方々の御意見の中で、こういった使い方がいいんではないかと意見もあるかと思います。私自身が学童保育所がいいんではないかと思った理由は、要は今やっているからなんですが、あとはこれから学童保育所をつくらなくてはいけない地域と、学校教室に余裕が出そうな地域、これは重なっております。今、1学区1学童クラブ制といいますか、一つの小学校区に一つ学童を置こうという中で、まだそれが実現していないでできていない部分があります。こういったところと小学校が余裕教室が活用実績がある、教室が余っているところが重なっております。この辺は、新設の学童保育所もいいのですが、場合によっては検討の余地に入れていただければと考えております。

先ほど、学童保育所の御答弁の中で、学校教育の延長であってはならないという理由で、学校敷地外に今置いているということをおっしゃっておりましたが、これいつぐらいの方針でしょうか。

○助役(佐久間栄昭君)

多分、昭和40年ころですね、始めたころ、やはり三小で始めたときは学校の中でした。それで、やはり子供たちが学校の延長だということで、精神的なものがあるということで、議会の方でもたくさんの御意見をいただきましたし、東京都も都の福祉局ですね、そういう話があって、東大和市は借地だけども外にプレハブでつくっていったというのが経過であります。

○小林知久

当時の議論、私は生まれてませんので存じ上げませんが、はるか昔のお話です。当時は、まだまだ日本も成長期にあり、東大和市も土地が余っておりました。そういう中で、別な場所につくるという御判断はよかったのではないかと思うんですが、大分あいた土地も減ってきまして、そういう中で学校の中につくってもいいんではないかなと私自身は思っております。教育委員会の方の御答弁で、くしくも管理上の問題、防犯ということをおっしゃっておりましたが、私自身は通学路と、それから学童への道ですね、両方あるよりも学校内に学童もあり、その後も通学路で子供たちが帰ると、動線が1カ所になるという意味で、防犯上にも効果はあるのではないかと考えております。

それから、ある程度子供のいる場所を限定することで、少ない財政の中で警備員などを配置する場合に、1点集中できると、そういったメリットもあるかと思っております。かつ学童保育所を入れましたら、市の職員の方も出入りします。そういったいざとなったら命を張ってくれる大人が出入りがふえるというあたりで、検討の余地はあるのではないかなと考えております。ただし、この辺はお母さん方の意見も聞きながら進めていただければ、検討の一つに加えていただければと考える点です。

それで、先ほど管理上の問題、今、入っている短期だから大丈夫だろうと、ちょっと乱暴にやってしまいました。もう1点、教育上支障があるという部分、この辺はどういった内容を、要は学校内の施設、学校施設を転用する際に教育上支障がない限りと、学校教育法の85条で言っております。この教育上の支障とは、どういった部分があるのでしょうか。

○学校教育部長(小山 正君)

学校教育に支障かない限りということで、そのとおりでございまして、学校は朝から子供たちがいて、帰るまで、下校までの間のとき、土曜日、日曜日、あるいは夜間等々というふうに、大まかにはそういうふうに御理解いただければというふうに思います。

○小林知久

少々抽象的で、なかなかこの辺はぜひ法律までさかのぼってしまうと、非常に抽象的な表現になります。ここを具体化していくのが、地方行政の役割ですし、そこで独自性を出していくのが、これは教育委員会、これあえて市の当局から離れた組織になっております。そういう部分で、ここをきっちり詰めていただいて、今、いろいろな部分、私は疑問に思っております。この一般質問の中でも出ましたから、そういった部分をきっちりと詰めてください。その上で、校長先生にできれば促す部分は促し、校長先生の方から自発的に御意見、御要望があれば、それをかなえていくと。そういう前向きな姿勢をしていただきたいと考えております。この辺、御決意を。

○学校教育部長(小山 正君)

校長先生の考え方がありますから、校長先生のお考えを十分尊重しながら、教育委員会としてもバックアップしてまいりたいというふうに思っております。先ほども出ておりますけれども、ランチルーム等につきましても、校長先生はあったらいいというお考えを持っている方もいらっしゃいますけれども、やはり財政的な面でなかなか実現できませんけれども、やはり一歩一歩、校長先生との十分な協議を重ねながら、まず教育委員会としても支援してまいりたいというふうに思っているところでございます。

○21番(小林知久君)

よろしくお願いします。私自身、学校の転用、共用の必要性は高いと認識しております。まず、市政一般として施設の高度利用は、これは大事なことです。少ないお金、人、土地、これを有効活用する。これは、もう言わずと知れたことです。その上で、やはり学校の防犯面の強化という意味で、地域の人、もしくは職員ですね、これは市の職員の方がある程度入っていく。入っていくといいますか、どこかにいると、これは可能なのではないかなと。例えば、市民センター、もういっぱいできてしまっていますが、私なんか1個ぐらい学校内につくってもよかったんではないかなと思っております。市民センターの嘱託の方なんかなどは、貸出業務の合間は割と余裕があるかと思います。そういうときに、1回学校を巡回してもらうだけて、大分違うのではないかなと。そういった、1人の職員を重くなり過ぎない程度に、やれる範囲で有効に仕事をしていただく、こういった工夫は施設自体を共用する、転用するところから始まる話かと考えます。

それから、先ほど他の議員の方のコミュニティーの進行という部分でもお話ありましたが、学校というのは、今コミュニティーの多くは学校区、学校ごとの区割で成り立っている部分があります。こういったコミュニティーを進行する、学校を地域活動の核とする。これは、一定の効果があるんではないかと考えております。PTAの方、これなんかは最も今ある意味で参加率の高いコミュニティーではないかと考えますが、こういった部分をほかの自治体活動や、青少対活動、その他に生かしていく。こういった視点でいくと、学校はやはり地域の核となり得ます。そのために、学校の施設、余裕があるようでしたら使ってください。

それから、教育面での効果、これもあると考えます。少子化や核家族化が進んでいる中で、異世代との交流を図れる場所にする。これは、単純な勉強の上での効果ではありませんが、やはり社会経験が足りないというふうに教育長もよくおっしゃっておりますが、そういったのを解消していく一つの手になるんではないかと考えます。そういったもろもろをトータルに考えますと、やはり学校はあけておくにはもったいないので、しっかりと考えを持っていただいて、市政の中に位置づけていただきたいと思うのですが、市長、どうでしょうか。

○市長(尾又正則君)

私が市長に就任させていただいて、丸10年を過ぎましたけれども、いろいろな課題がございまして、それを一歩一歩変えて、また解決してまいりまして、今になったわけでございますけれども、その中でこういう言い方はおかしいんですけれども、一向に変わらないのが学校の問題でございます。特に、学校の建物を老人に開放せよ、また地域社会のコミュニティーに開放せよ、いろいろな意味で学校の転用、共用ということが、多くの議員さんから訴えられてまいりました。その意味で、今の小林議員の御質問は、10年の総括のようにも思われます。

ところで、学校というのは今おっしゃるように、コミュニティーの場でもあるわけでございます。その意味で、今後とも学校と地域社会がどのようにお互いに交流できるか、どのように空き教室を転用し、共用しているか。そういう可能性を教育委員会と市長がお互いに検討し、研究していくような、そういう段階に来ているというふうに私は思います。その意味で、本日の御質問をもう一回踏まえて、教育委員会と市長でもって再度話し合うテーブルに着きたいというふうに思っております。

もとより、学校教育は非常に難しい問題を含んでおりますから、すぐにという結論は出ませんけれども、一つの課題として踏まえて、今後とも検討してまいりたいというふうに思っております。

○小林知久

教育委員会の御見解はどうでしょうか。

員会としても、市長の意向に沿うように、できるだけ学校が閉ざされた学校ではなく、開かれた学校、学校、家庭、地域一体となって貢献できるような、そうしたソフト、ハード含めて、市長ともども研究してまいりたいというふうに思っております。

○21番(小林知久君)

これは人事権は最終的に市長にあります。最終的な責任は市長にあると私は考えます。余り、教育委員会任せにせず、しっかりとビジョンをつくっていただいて指示していただければと考えております。こういった施設の利用などというのは、やるべきことですので、その上で最後幾つか、も。う最後でちょっと、一つは学校の転用の中でやはり防災備蓄庫、これは避難場所、一時避難場所ですで、備蓄の場所としては最適かと思います。実際、お見受けする限り、倉庫のように使っている部分もあるかと思います。この辺は、御活用をしてください。

発展編といいますか、もうちょっと先に行けば指定管理者制度を活用できるかもしれません。指定管理者。制度は法人格がなくても、例えばPTAでも指定することはできます。この辺、施設を管理していただいて、例えばそこの収入はPTAの財源になる。頑張れば財源になるし、無理せずともたまり場的に使えるのではないかと。そういった部分も発展例としては考えられるかと思います。

さらに、お金があれば、これはお金があればですが、世田谷区では物づくり学校という、これはもともと中学校だったものを活用して、振興の起業支援ですね。起こす業の支援です──の場所して活用しております。すぐ横に小学校があるんですが、芸術関係のワークショップですとか、それから新聞づくり、そういったデザインですとか、そういったワークショップなどを子供向けに開催したりして、これは非常に見学に行きましたがおもしろいなと、こういうこともできたらいいなと将来的には思いますが、この辺はまずは教育上の部分で活用していただいて、その次に社会教育、その後、その他公共の用と広げていった上で御検討いただければと思う点です。

私の一般質問は以上です。

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