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一般質問(2006年・6月議会)

  • 福祉センターではなく、ハコモノをつくらない福祉集中改革プラン型のほうがいいのではないか?

質問通告

福祉センター計画について
  • 前回3月の一般質問において質問した、センターの計画における機能について
  • その後、市の方針はどうなったか
  • 今後のスケジュールは
  • 桜ヶ丘の保健所予定跡地は立地が好適ではない。例えば、跡地と向原都営住宅跡空地との交換などは検討・交渉できないか。
  • 福祉の総合相談機能を市民に使いやすくするには、市役所福祉部と社会福祉協議会を併設し、“総合福祉事務所”化すべきと考えるが、市の考えは。
  • ニーズの変化のスピードが著しい今日の福祉においては、重厚長大型の施設政策よりも、小回りの利く個別施策を一体的に行う“集中改革プラン”型の政策が、よりスピードも早く、市民のためと考えるが、市の考えは。
  • 市役所土日開庁の取り組みについて
    • 市役所の窓口・相談機能について、少なくとも土日のどちらかは拡充していくべきと考えるが、市の考えは。
    • 議会は“議会活性化”特別委員会の報告の中で、議会の試験的な土曜日開催を提案し、市に申し入れているが、市の考えは。

    一般質問全文

    ○小林 
     21番、小林知久です。通告に従いまして、一般質問いたします。   

      1、福祉センター計画についてです。

      ①、前回3月の私の一般質問において質問いたしましたセンターの計画における機能についてです。

      ア、その後、市の方針はどうなったのでしょうか、お聞かせください。

      イ、今後のスケジュールはどうなっているでしょうか、お聞かせください。

      ②です。桜が丘の保健所予定跡地は立地が好適ではないと私は考えております。この跡地をですね、例えば向原都営住宅の跡地、空き地ですね─との交換などは検討・交渉できないでしょうか、お聞きします。

      ③です。福祉の総合相談機能を市民に使いやすくするにはですね、市役所の福祉部と社会福祉協議会があわさっていなくてはいけないと私は考えております。仮称といいますか、総合福祉事務所化すべきと私は考えております。市のお考えをお聞きします。

      ④です。ニーズの変化のスピードが著しい今日の福祉においては、重厚長大型の施設政策よりも、小回りのきく個別施策を一体的に行う集中改革プラン型の政策が、よりスピードも速く、市民のためと考えます。市のお考えをお聞きします。

      2番です。市役所土日開庁の取り組みについてです。

      ①です。市役所の窓口・相談機能について、少なくとも土日のどちらかは拡充していくべきと考えます。市のお考えをお聞かせください。

      ②です。議会は議会活性化及び市財政調査特別委員会、先般、議論しておりましたが、その報告の中で議会の試験的な土曜日開催を提案しております。これに対する市のお考えをお聞かせください。

      この場にての私の質問は以上です。再質問に関しましては、自席にて行わせていただきます。

    ○市長(尾又正則君) 皆さん、おはようございます。

      初めに、桜が丘の保健所建設予定跡地に予定されている福祉センターの機能及び市の方針でありますけれども、まず障害者の方の自立と社会参加並びに地域生活の支援を中心機能とし、さらに少子高齢社会に対応していく総合福祉センターを考えているところでございます。第三次東大和市地域福祉計画にも及んでございますが、(仮称)福祉のまちづくり懇談会を立ち上げまして、多岐にわたる御意見を賜りたいと考えているところであります。

      今後のスケジュールについてでありますが、これは従来の内容と変わっていませんけれども、細部につきましては担当部長から説明を後ほどいたさせますのでお願いします。

      次に、保健所建設予定跡地と他の都有地との交換などの交渉でありますけれども、保健所建設予定地跡地の東京都からの譲渡でありますが、保健・医療・福祉の目的に供することを前提に、取得価格の70%を減じる措置がなされるものであります。また、10年間の用途指定をされ、市に譲渡されることとなり、都営住宅空き地との交換については、そういう意味で困難でございます。

      次に、総合福祉事務所化についてでございます。現在のところ東大和市福祉部と東大和市社会福祉協議会との併設、総合福祉事務所化については困難であると考えております。他市の福祉センター等施設を見ますと、中には市の福祉部門と一部の課と社会福祉協議会の事務所が入って事業を展開している市もございますけれども、本庁にある福祉部を他の場所に移転し、社会福祉協議会と併設し、総合福祉事務所として事業を行うことは無理があるというふうに考えております。

      次に、重厚長大型の施設政策よりも小回りのきく個別政策についての御質問でございます。福祉センターといった施設は、市民の要望の大変強い施設でございます。また、東京都へ福祉施設建設を前提に、土地の取得の意向を明らかにしてきておりまして、議会や市民団体などからの御質問に対しましても、総合的な福祉施設をつくるとの説明をしてきているところでございます。

      次に、市役所の土日開庁でございます。

      初めに、市役所の窓口・相談機能について、少なくとも土日のどちらかは拡充していくべきだという御質問でございますけれども、窓口の機能に関しましては、現在、土日や夜間の開庁を行っていない関係から、その代替として電話予約や郵送によるサービスの実施のほか、必要に応じて土日、夜間、適宜、臨時窓口を設置するなど、効率的な運営に努めているところでございます。相談機能に関しましても、現在、本庁での土日開庁は実施しておりませんが、ことしの4月から子ども家庭支援センターで土曜日に開設をいたしまして、育児や子供の発達などについての総合相談を始めたところでございます。本庁舎の土日開庁の実施につきましては、費用対効果、市民要望、近隣市の状況等を勘案いたしまして、引き続き対応を検討してまいりたいというふうに思っております。

      次に、議会の土日開催でございます。今日の地方分権の流れの中で、議会のあり方が改めて重要視されているころでございます。市民への情報提供の場として、より一層開かれた議会の必要性は、私も認識をしてるところでございます。議会の試験的な土日開催におきましては、出席職員の体制等、検討すべき事項が多々ありますことから、今後、時間をかけまして研究させていただきたいというふうに思っております。

    ○福祉部長(関田 実君)

     福祉センター計画についての今後のスケジュールでございます。今月中に東京都に対しまして、保健所建設予定跡地利用につきまして公文書として提出する予定になっております。また、本会議終了日から、なるべく早い日程で第1回の地域福祉審議会を開きまして、平成19年度用地取得後には、(仮称)福祉のまちづくり懇談会を立ち上げ、(仮称)福祉センターの内容や機能につきまして御意見をいただきまして、平成20年度の計画に反映させるとともに、東京都や諸所の機能を持つということを条件に、施設整備のための補助金についての協議をするということになるものと考えております。

      以上でございます。

    ○小林

     それでは、順次、再質問していきます。

      まず、福祉センター計画についてです。

      先般の議会及び今回の議会でも、多くの議員の皆様が質問されていました、このセンターの性格はどうなるのかという部分、特に今回の議会でお聞きする限りでは、都に提出する利用計画の中身というのが、先ごろお聞きしていた内容より、より広い計画になっているのかなとお見受けしたのですが、広いといいますか、より可能性を残した利用計画を東京都に提出するんではないかなと思っているのですが、そのあたりの中身について、都に出す計画ですね、再度、御確認させてください。

    ○福祉部長(関田 実君)

     実は、東京都との調整の中で、1月の段階でございましたが、計画案ということで東京都の方にはお示ししているところでございます。この中での案、これは地域福祉計画の中に盛り込まれているものを書き記したものでございます。まず、活用目的としては、障害者の自立と社会参加並びに地域生活を支援することを主目的とするというものでございます。事業内容といたしましては、障害者地域自立生活支援センター機能、それから障害者の通所機能、それから緊急一時保護機能、集会所機能などでございます。用地取得から施設の建設、開設までのスケジュール等につきましては、前年来お話をさせていただいておりますが、19年度に用地を取得すると、それと20年度に設計、21年度に施設建設というようなことで、市の方は考えているけどどうなのかというふうなことで、調整を図っているということでございます。その後、いろいろ市民の方からの要望等もございます。総合的機能、特に広い意味での機能をですね、そこに入れてほしいというような要望がございました。そのようなことから機能をですね、先ほど言いましたけど、仮称でございますが、福祉のまちづくり懇談会等を立ち上げまして、広くその中に意見をいただき、機能として、どういうふうな機能をですね、やはり必要なのかどうか、そんなことも少し、何といいますかね、余裕を持たせた内容で東京都とも今現在、交渉をしているというふうな状況でございます。

    ○小林

     そうしますと、より議論の余地が残ったといいますか、そう言うと何か問題があるみたいな。よりいろんな可能性を検討できる状態になったというか、障害に限らず、そういう幅広い部分も検討できるという認識でよろしいのでしょうか。

    ○福祉部長(関田 実君)

     市民要望の中でも、そのような幅広い可能性も含んでほしいというようなことがございました。そのようなことから、今回、東京都との交渉の中では含みを持たせたというようなことでございます。

    ○小林

     これも確認なんですが、東京都の方は、より幅広い可能性のある含みを持たせたとおっしゃっていましたが、その含みを持たせた利用計画でもオーケーというような手ごたえといいますか、内諾といいますか、大丈夫なんでしょうか。

    ○福祉推進課長(塚原健彦君)

     御質問者のおっしゃられるとおりですね、東京都に確認をいたしましたところ、先ほど部長の申しました障害者機能の方は、第三次地域福祉計画の中で盛り込まれておりましたけども、その他、市民要望の中でも特に少子高齢化に対応した部分と市民の方からの要望部分については、その都度、連絡をさしあげればよいかと確認をいたしましたところ、オーケーということでお答えをいただいております。

      以上でございます。

    ○小林

     より少ない条件で、可能性を残して、それで土地を確保できるという意味では、東京都からぶんどってきたということで、非常にいいことなのではないかなと。これは幅広い市民の意見を聞きながら、限定しないでも東京都から譲り受けることができたということで、そういう条件交渉としては非常に成功したんではないかなと。その部分は、まあまあ、部長を初めとする皆様の御努力に敬意を表したいと思っております。

      より条件が緩和されたといいますか、もちろん保健・医療・福祉ということで限定はされておりますが、幅広い可能性をまだ市民の方からも聞いたりですとかする余裕を残せたということで、ぜひ、まだそこの検討の余地を残しつつ、今後、幅広い意見を吸い上げて進めていただければと思っております。

      ここ、あわせて確認なんですが、第三次福祉計画の中身、こちらも6月をめどに確定していくかと思いますが、そこの文言の中でですね、これ前回、取り上げましたが、障害施策をある意味、センターで実現するというような内容になっております。このあたりの表現というのも、必ずしもこれは同じ、案、素案はいただいておりますが、ここの部分もより含みを持たせた福祉計画になるのでしょうか、ここもお伺いします。

    ○福祉推進課長(塚原健彦君)

     この点につきましても、御質問者のおっしゃるとおりでございます。3月30日の全員協議会等で、種々、説明申し上げた文言を用いましてですね、含みを持たせたという形でまとめております。

      以上でございます。

    ○小林

     この福祉センター計画、前回、私、指摘しましたが、非常に拙速な感が否めない計画のつくり方になっておりました。そのままいってしまってはですね、これは利用者の方のニーズをきっちりと反映した施設になるとは見込めませんでしたし、そういった意味でもうちょっと時間をかけて可能性を検討していくと、いろいろなニーズを吸収していくということとお見受けしますので、そういった意味で含みを残したという部分かと思いますので、そこに関しましてはぜひですね、再三申し上げますが、利用者の方や周辺のさまざまな環境を含めて、より深まった議論をしていただければと考えております。

      先ほどの御答弁でありましたが、福祉のまちづくり懇談会、これは仮称ですね─を土地の買収後につくるというようなお話あったかと思います。この懇談会の設置の時期と土地の買収と建設の始まりですね。このあたりの関係、スケジュールの部分をお聞かせください。

    ○福祉部長(関田 実君)

     土地の契約等につきましては、東京都と最終の売買契約についてはまだ詰めてございません。ただ、東京都の流れをちょっと申し上げます。

      東京都におきましては、福祉保健局の方で、現在、地歴調査を行って、終了したというような報告をいただいております。これから東京都の方はですね、それに基づきまして土壌汚染調査を実施するという形になっております。これが8月ごろを目途にというふうな話でございました。それよりおくれることもございますが。そのようなことから、東京都といたしましては、その土壌調査を実施した後ですね、新年度に入りまして土地の評価ということで、これは財務局の方に移るというようなことでございます。市としてはですね、それに合わせて、この用地取得に向けてですね、来年度、ですからことしの10月以降ですね、予算に盛り込むというような形になってこようかと思います。新年度予算が来年3月、成立した以降ですね、契約という形になりますが、先ほど言いましたように東京都の方も評価をし、また東京都におきましては財産価格審議会にかけたりすることもございます。それと、あと福祉保健局の方から財務局の方に財産を引き渡すというような形が、計画が予定されております。そういうふうなスケジュールに沿った形の中で進みますから、まだ細かいですね、いつに契約というような形までは至っていないのが現状でございます。

      それと、これに伴いまして、施設の計画でございますが、先ほどお話させていただきましたとおり、1月の段階でこのような計画を市として考えているというようなことで、障害者施策を中心としたものとして出しているというようなことで、今後ですね、まちづくり懇談会を立ち上げる中で、いろいろな意見をその中に盛り込んでいけるというようなことで、まだその部分については、先ほどございましたが、幅広い意見をいただくというようなことでですね、余裕を持たしているような状況でございます。ですから、まだ細かいことまでは、東京都と今後、打ち合わせしながら進めていきたいと考えているところでございます。

    ○小林

     再度聞きます。建設開始がいつの予定で、まちづくり懇談会がいつ設立の予定でしょうか。

    ○福祉部長(関田 実君)

     建設の開始でございますが、設計が20年度、建設が21年度ということになります。ですから、年度としてはそういうふうなことで、何月からやるというふうな細かいことまでは決まっておりません。また、まちづくり懇談会につきましては、用地取得後ということでございます。ですから、19年度に用地を取得するということで、それ以降ということ、取得後に懇談会をつくるというような形になります。

    ○小林

     年度で、19年度で土地取得、20年度で設計、21年度で建設ということで、1年ずつですね。ただし、これ、19年度の3月に土地取得で、20年度の4月に設計となったら、市民の意見を聞く時間がないわけですので、もうちょっと具体的なスケジュールをお聞きしたいと考えております。また、詳細な月が決まらなかったとしたらですね、例えば19年度の土地取得は一般的に言ったら予算が成立した後とか、この評価の審議会等が固まっていくのが秋以降になるとか、そういった一般例もありますし、そういったのを絡めて、要は私が聞きたいのはですね、市民が意見を言う期間がどれぐらいあるのかということをお聞きしたいと思っております。お願いします。

    ○福祉部長(関田 実君)

     保健所建設予定跡地の土地買収につきましては、先ほどお話させていただきましたが、19年度の4月に東京都の方では評価を行うと、これが約3カ月程度の、これは予定でございます。それから、7月に都財産価格審議会の方にかけるということでございます。それから、財務局へ福祉保健局からの土地の所管がえをし、9月という形で。今後、調整を必要としますが、予定としては上半期に契約ができたらというふうな形に考えております。ですから、まちづくり懇談会については、それ以降というような形になろうかと思います。

      以上でございます。

    ○市長(尾又正則君)

     結論から申し上げますと、19年度に土地の取得、20年度に設計の開始と、21年度、着工というふうに部長が答えているわけで、そのとおりであります。

      ところで、きのうですけれども、助役の方から、上北台市民センターをつくる際に、設計関係者と市民懇談会とが、常時ですね、議論し合ったということがありましたけども、今度の福祉センターに関しましても、私の構想はそこにございます。19年度に土地を購入しますよね、設計が始まって建築確認が出るまでに1年かかります。その間に、市民の懇談会と設計屋さんがお互いに議論するという形をとりたいというふうに思っておりまして。したがって、土地を取得した段階から建築確認までに1年がございまして、その間に市民懇談会と設計屋さんとの議論の場として考え、その結果を踏まえて建設にとりかかるということで限りなく、議会の皆さんはもちろんでありますけども、市民団体、その他の団体の皆さんの意見を採用し、その中からよりよいものをつくっていこうというふうに思っております。間違っても市の方でもって、最初からパターンをつくってしまって、それを市民が、議会が認めるかどうかという形はとらないと。あくまでも市民参加の中において、これを進めるという方針であります。

    ○小林

     市長のその意思は大変ありがたいことだと考えております。ぜひ、そうしていただきたいのですが、残念ながらちょっと事務というのは物理的な要件が入ってきております。9月に土地を取得して、翌年に設計をするとなりまして、設計までに細かい、上北台公民館のような細かい修正ならば設計が決まってからでも当然できるかとは思いますが、設計業者がですね、設計が始まってからでもできる、それの部分でしたら設計から建設まで1年というのは余裕のある時間かと思いますが、大きな部分の機能ですね、これは福祉計画にありました、例えば緊急一時保護とか、そういったレベルの大きな機能を盛り込むか盛り込まないかを決めるには、上半期、9月ごろの取得から翌年度の4月から設計が始まるでは、余りに時間が足りないと考えます。例えば、建物の規模、大きさ、そういったものを決めた上で設計料も決まってくるでしょうし、設計料が決まってくるとなれば、20年度の設計の予算を19年度の10月ぐらいからつくるんですよね。そうしたら、そこにタイムスケジュール的には非常に余裕がないと。そこの土地取得から懇談会をやって意見を聞く、1回あるかないかではないかと。市長のそういった市民要望を聞こうという意識はあってもですね、事務が追いつかず、とんとんとんと進んでいってしまうんではないかというのが私の今の感想なんですが、この点どうでしょうか。

    ○助役(佐久間栄昭君)

     ものをつくるときはですね、最初にやっぱりコンセプトというんですかね、そういうものがあってですね、文字の上でこうあるべきだというようなものがまず出てまいります。それも、いわゆる上北台の例ですが、委員会の皆さんに考えてもらったということがあります。それで、その次がですね、それを具体的に今度は図面に落としていくということになります。その図面をですね、実は委員会の人、素人の人が多いんですが、それが方眼紙の上でですね、こうとかああとかというふうな概略の図面をつくります。それをもとに、今度は設計業者の方に、具体的に専門家の目で見て、建物としてできていくかということをやっていくということでございますので。大体設計の場合は1年かかりますが、三、四カ月ですかね、後ろの方の4カ月ぐらいが実施設計と建築確認事務でありまして、半年ぐらいは基本的な位置どりというんですかね、部屋別なんかをつくるのに半年ぐらいやはりかかりますので、それの間に委員会の皆さん、あるいは議会の皆さん、そういうものとやりとりをするというような図式になるというふうに思っておりますので、土地を取得して、そのコンセプトというのは、やはり今回の場合は一つでありませんで、障害者の皆さん、あるいは少子高齢化にかかわることですね、そういう方、あるいは相談が必要だとすれば、相談についてのこと、そういうものは、まずはいろんなことを議論していただくと。それから、図面に移っていくということになりますので、やはり19年度に用地取得しますとですね、19年度の年度末に近いところでは、やはり懇談会の方はスタートする必要があるかなというふうに思っています。ただ、並行して図面とやりとりをしていく方が、片や専門家が絵をかく、それをかいてもらうためのもとになる、いわゆる間取りみたいなものはですね、市の方が皆さんの、いわゆる市民の皆さん、あるいは議会の皆さんの意見を聞きながら配置していくというようなことの方がいいというふうに思っていまして、市長の方もそれをお話をしたということであります。

    ○小林

     じゃ、今の助役のおっしゃることでいいますと、コンセプト、これは大きな機能を決めると。それを間取り、これは概略の設計にすると。その上で設計委託をして、細かいところを詰めていくと。その設計委託の細かい段になったら市民の意見を聞くという認識でよろしいですか。

    ○助役(佐久間栄昭君)

     市民の意見はですね、まずコンセプトのところもやっぱり聞かしてもらいます。それから、間取りをつくる、いわゆる家をつくるときに、ここにお勝手を置いて、ここに居間を置いてというような、ありますね。それはやはり市民懇談会、あるいは市民の意見を聞いて市の方が考えていくということごございますので、そこにやはり制約が出てきます。一つは、財源と、それからおおよそ何平米の施設をつくると。そうすると、そこでもって障害者関係の面積、あるいは児童関係、あるいはそのほかのものですね─がどのぐらいになっていくかというのが、おおよそ決まってまいります。それを決めるまでは、やはり市のですね、市民の皆さんとの意見交換の中でつくっていくということになります。

    ○小林

     もう一回整理します。

      コンセプトは、市民の意見を聞きながらつくると。それを図面に、概略の図面に落とす。その後に、設計業者に渡す。やっていただくと。当然、最後の設計の部分は専門的な部分になるということで、市民懇談会の意見は、このコンセプトの段階で、市民懇談会の意見を聞くんでしょうか。

    ○助役(佐久間栄昭君)

     図面の、いわゆる施主がですね、設計業者の方に示す案というんですかね、それもかかわってもらうことになるというふうに思います。

    ○21番(小林知久君)

     コンセプトが決まって、大きな図面をつくるときに市民懇談会の意見を聞くということで、それでは設計の細かい、大きな図面をつくるっていうところのタイミング、時期ですね─はいつぐらいになるんでしょうか。

    ○助役(佐久間栄昭君)

     通常ですと、多分、総合福祉センターレベルですとですね、建築確認まで市長がお話されてましたように1年ぐらいかかります。基本的に、基本計画というんですかね、基本的な図面が書けるのがやはり半年ぐらいです。その後、実施設計に入っていかないと、年度内で建築確認がとれませんから、また半年ぐらいまでが市民懇談会とですね、それから設計者、市も当然入ってきますけども、そういうことで、じゃこういうことを図面として、基本的な図面として決めましょうというのは、やはり半年ぐらいかかります。その前に、コンセプトはですね、やはり市の方、あるいは市民の皆さんと一緒につくっていくわけで、その後、図面にそれを、コンセプトをもとに図面に落としていきます。その落とすというのは、最初はやはり方眼紙の方に書いていくということになります。場合によっては、それで専門家が入ってきますと、これははりとしてもちません、ここには柱が必要ですというような意見が出てきますから、それをまた取り込んでいって、そこを修正していくというのがパターンでした。

    ○小林

     20年度に設計委託をするということで、この大きなコンセプトから、まず大きな図面に落とすというのは、この20年度の設計委託の中に入ってくるという認識でよろしいんでしょうか。

    ○助役(佐久間栄昭君)

     それよりか、いわゆる設計業者がなくても、間取りみたいのはできますから、懇談会ですね、コンセプトができましたら、それをもとに今度は、じゃ図面をどう落としてこうとかいうのは、市とですね、その懇談会の皆さんと、それから当然議会の皆さんにも諮るわけですが、そういうことでできていくと。ある程度の、こういう家をというんですか、こういう建物を建てたいというふうなものを示しながらですね、今度は設計業者の方に渡していくということになります。

    ○小林

     休憩、挟まりましたので、再度整理いたします。

      20年の4月から専門業者に委託を出して設計を始める、これは詳細の設計をするということです。それで、その前、半年ほどかけて、助役のおっしゃるところによるとコンセプトを概略の図面にすると。半年ぐらいかけて、これを行うという御答弁でした。ということは、20年の4月から設計に出すということは、その前、半年ということは、その前の19年の10月ぐらいからコンセプトを図面に落としていくと、大きな図面にしていくという御答弁だったかと思いますが、それでよろしいでしょうか。

    ○助役(佐久間栄昭君)

     おおむねそういうことになります。ただ、20年の4月にですね、すぐ委託業者が決まるとは思いませんで、5月か6月になるということで、それまでの間に、市から設計業者に渡す具体的な、何ですか、見取り図みたいなものは、それまでにはある程度、形ができている方だいいだろうというふうに思います。

    ○小林

     設計の具体的な、実施設計の開始は、当然、業者、もしかしたら入札もあるでしょうし、4月ではないかもしれませんが、設計料というのはですね、一般的には建物の構造ですとか、その複雑さ、それから面積に応じて決まります。その予算を4月以降から実施したいとなれば、予算査定は前年の10月ごろから、少なくとも予算委員会は3月ですよね─のころには、設計業者にどれぐらいの金額で委託するかというのは、当然ほぼ確定しているわけで、そのときにはどの程度の設計図を書かなくてはいけないかというのは、当然確定してなくてはいけません。あわせて、庁内の手続を考えれば、10月、先ほど福祉部長が御答弁してましたが、10月ぐらいにはどういった設計図になるかですとかは見えてなくては。これは10平米の建物の設計図と、1,000平米の建物の設計図は当然金額が大きく違います。その程度の見積もりは当然するでしょうし。となるとですね、19年の10月には、これ相当固まっているんじゃないでしょうか。もう一回確認します。

    ○助役(佐久間栄昭君)

     通常ですが、予算の設計料とか、あるいは……。建築費は設計が終わりますから、ややしますが、設計料の場合は、大体おおむね、どういう構造のもの、RCでつくるとか、鉄骨とか、あるいはプレハブとかということで、おおむねの平方メートル、例えば2,000平米とか1,000平米とか決まり、それでそこから建築費の概略を出しましてですね、それでそれに対する設計料というのは何%ぐらいということで出しますので、予算を見積もったり、あるいは予算案をつくるときについては、そう具体的ではなくても、設計料というのは計算をしてですね、予算ですので、そういうことで計上しているのが通例であります。

    ○小林

     そうですね。建築費の概略から設計料が出ますよね。そうでしたね。そうすると、1910月ぐらいに建築費の概略は見えているということでしょうか。

    ○助役(佐久間栄昭君)

     おおむねのですね、全体的なつくる面積というのを、おおむねの面積というものを把握しないと、以後のものについては出てきませんので。総合福祉センターの規模というものは、その時点ではおおむね決まってないといけないということになります。その前に、実施計画その他が出てきますから、それもかかわってきますので、実施計画の場合はもっと前ということになります。だから、事務的には、相当前にもある程度の大きさのものというものは決めていかなきゃなんないということはあります。

    ○小林

     面積とおっしゃいましたが、その前の答弁では建設費とおっしゃいました。こういった福祉施設に関してはですね、面積で建設は比例いたしません。ある程度ならすことはできますが、これは事務所の機能なのか、それとも預かり施設なのかによって、水回りも違ってくれば、さまざまな設備が変わってくるということで、同じ10平米でも、それがミーティングルームなのかふろなのかでは大きな違いが出てきます。これは建築をして、何かで見ていただければ、水回りが一番高いなんていうのは当然御存じかと思います。福祉施設に関しては、施設設置基準の中で、厳格にそういう衛生設備ですとか、例えば送迎が絡むようでしたら、安全確保のスペース云々、そういった機能面によって左右される建設費の割合が相当程度占めるかと思います。そういった認識はあるでしょうか。

    ○助役(佐久間栄昭君)

     当然ですね、学校の校舎をつくる、あるいは福祉センターをつくる、場合によっては学童保育所の施設をつくるとかいうのは、やはり過去の経験上ですね、一定のその……。ならしますと、例えば1,000平方メートルのとき、あるいは5,000平方メートルのときのならした単価というのはやはり変わってきます。それは、過去の経験から、例えば3,000平米当たりだとすると、平米当たり30万円とか50万円とかということを、概略、はじき出してですね、それに平米を掛けるというのが通常でありまして、おっしゃられるように、予算をのせるときにですね、大変シビアにやるというのは、これは理想でありますけれども、予算計上の場合にはそこまでいかないということで。まして、設計費をのせるというのは、まだ絵もかけてない時代の予算ですから。そういうことからいいますと、今みたいな方法を使いながら、もう一回申し上げますと、何平方メートルぐらいの施設をつくる、それがRCなのか、鉄骨なのか、それからプレハブなのかということになります。それから、何階建てかというのもかかわってきますけども、その程度のところでですね、あと大きく特徴があれば、それは組み込みますけども、そういう点で過去の例から、平方メートル当たりどのくらいだということから、それに面積を掛けていくということでやっているのが、今の予算の編成の手法であります。

    ○小林

     そうしますと、ならした単価で見積もられるということで、福祉施設だったら平米当たりこれぐらいかかるという平均値をいろいろ調べられて、面積で大体見ていくという。これ自体は、まあそうでしょう。やむを得ないといいますか、そうするところかと思います。ということは、10月ぐらいには面積は決まるということでいいわけですね。

      そうしますと、コンセプト、10月ぐらいにはコンセプトを決めて、それを10月からつくった福祉の懇談会の意見を聞きながら、3月議会までにコンセプトを大きな図面にしていく作業をするということになりますと、10月ぐらいという福祉の懇談会のまず設置のタイミングが遅過ぎるんではないかと。コンセプトを決めると、コンセプトと面積が決まってしまったら、あとは何を決めるんでしょうか。

      先ほど、助役、コンセプトという単語を、あえて抽象的な単語を使われたかと思いますが、コンセプトというのは機能、例えば通所機能が入る、総合機能が入る、相談機能が入る、これは例えば子育ての相談でも、高齢の相談でも、そういう事務所機能がどれぐらい入って、それから通所機能、または集会機能、そういったのをコンセプトと表現したかと思いますが、今回の要点はですね、このコンセプトをだれが決めるのかという点です。コンセプトの部分は、行政の中で決める方がいいと、ここに市民の意見を聞くということをおっしゃっておりますが、3月の段階で指摘させていただきました、コンセプトのつくり方が悪かったんじゃなかったでしょうか。そこを、土地取得のころまでには決めてしまっていて、その上で図面、大きな図面に落とすということですが、面積と単価、予算が決まってしまえば、それほど変更の余地ないですよね。通所機能をやめて、集会機能にしましょうなんていうことが可能になるとは思えません。というよりも、その段階で、予算査定が始まった段階で、それだけ大きなコンセプトの変更があってもらっては困るわけです、こちらとしましても。そう考えますと、コンセプトにだれが意見を言って、コンセプトがどう決まるかと。19年度の9月までに市民の意見をどう聞くかというところが大事な問題じゃないかと私は考えます。先ほど御答弁の中で、コンセプトに市民の意見を入れるとおっしゃっておりましたが、この市民の意見というのはどういった形で入れるつもりなんでしょうか。

    ○助役(佐久間栄昭君)

     施設を建てるときにですね、いきなりここで図面を、じゃ皆さんで図面をつくりましょうといってもですね、なかなか先に進まなかったんですよ、進まないんですね。そこで、その前に、それではどういう施設、どういう機能を持った施設をつくろうかということで、皆さんの全体の合意を取りつけるというんですかね、そういうためのものを、その前に事前に必要だと。絶対必要なんです、これは。こういうもの、こういう機能を持ったものをつくるんだというものを文書で、文でつくっておきまして、それをもとに、今度は実現する図面に落としていくというのが今までの通例でありまして、そのコンセプトチェックしながら、じゃこの機能は、まだこの図面に落ちてないとかいうようなことをしながら、図面というのをつくっていくわけでありまして、したがいましてそのコンセプトというのは絶対必要だということであります。

      その面積なんですが、これは市がつくるのにですね、財源のことなんかもありますから、いや、3,000平米のものをつくるか、1万円平米のをつくるかというものは大きな違いがありまして、やはりそれにはそれなりの枠というのが、3,000なのか4,000なのかということですね、そういうものはある程度決めます。それで、きちんと決まるのは建設する前であって、設計を委託をするというときにはですね、その面積もおおむね、例えば2,500というふうに一応決めて、それをつくろうという設計費の委託料をのせますけれども、進んだときに2,700になったり2,300になったりということはありますから、そういうことについては設計料としては、設計者としては、そのときには。細かくいえば、設計料の委託契約の変更をするわけですけども、大体そういうことをしなくてですね、1割ぐらいの上限については同じ設計料で設計をしてもらえるというのが、今まできた通例でありまして、その例は余り変わらないだろうというふうに思います。

    ○小林

     としますと、まず、じゃ19年9月、10月ぐらいからコンセプトを図面に落としていく作業はしますが、そのときに出ていた庁側で決めたコンセプト、これは市民の意見を聞いた上で変更すると、変更する余地があるということでよろしいでしょうか。

    ○助役(佐久間栄昭君)

     そのコンセプトも、つくるときもですね、相談しながらつくんないといけないというふうに思っています。それは、案としては市の方から出すことはあったとしてもですね、こういうことで、この中では案をいいますけど、これは皆さん御検討してくださいよ、そうしますと落ちてるとか、これはどうかなと、こういうのがいろいろありますから、そこのところは市がですね、原案、素案みたいのはつくりますけども、最終的に合意をするというのは、懇談会も含めてですね、各市民の意見、議会も含めて意見を聞いて決めていくというのが普通ですね。

    ○小林

     市がまとめた原案、コンセプトから図面に落としていく、業者に委託するまでの半年の間で市民や議会の意見を聞きながら変更する余地もあるというふうにお聞きしましたが、それでよろしいでしょうか。

    ○助役(佐久間栄昭君)

     確かにそこんところは柔軟性ありますから、つくり上げていくまでにはいろいろあるというふうに思います。

    ○小林

     その上で、コンセプトを固めるまでに市民の意見を聞くということでしたが、これは議会の意見も聞いていただければと思いますが、この聞き方はどうしていくつもりでしょうか。

    ○福祉部長(関田 実君)

     市長の方からですね、再三再四、市民の意見を取り入れて事業を進めていくというふうな話をさせていただいております。市民の意見を聞くということになりますと、やはり先ほど来、お話させていただいておりますように、まちづくり懇談会の中でお話ししていただくということでございます。そのような形で、今のところはうちの方は考えているところでございます。

      それと、やはり用地取得から始まりまして建設という形になります。こういうふうな流れの中でですね、やはり十分市民の意見を聞くということになりますと、それの中に、建物の中にですね、そういうふうなものを盛り込んでいくという形になりますとですね、予算の規模もございますが、場合によってはですね、多少、時間的なずれといいますか、そんなことも生じてくるのかなと思っております。先ほど来、私、言ってるように、19年度に用地取得ということになりますけど、これも東京都と調整の中で多少おくれたりすることもございます。そのようなことから、市民懇談会を立ち上げたとしてもですね、その時期も多少ずれたりすることもございますし、それに基づきまして20年度に設計を予定しているということでお話させていただいておりますが、これも場合によっては少しずれてくるというようなことも予想されます。

      以上でございます。

    ○小林

     ちょっと先の話を言っていただいて。ちょっと、じゃ設計のずれるかもしれないという話はちょっと後回しにして、もう一度聞きます。助役の御答弁では、19年度9月から10月ですね─をめどに、コンセプトを固めると。コンセプトには、市民の意見を聞く、そこから懇談会、福祉のまちづくり懇談会ですね、これは仮称ですが、この懇談会で意見を聞いて大きな図面をつくると。このコンセプトを決めるまでは懇談会はありません、助役の御答弁では。では、このコンセプトに市民の意見を聞く、この市民の意見を聞く聞き方、方法はどうなるでしょうか。

    ○助役(佐久間栄昭君)

     そのコンセプトを市がつくりますけども、市の事務局、いわゆる事務レベルという意味でありませんで、コンセプトをつくることについてもですね、それは当然、市民の方の意見を聞きます。そのときにですね、やはり懇談会は立ち上げた方がいいというふうに思います。

      それで、先ほど申し上げましたのは、19年度、用地の取得の時期もありますから、19年度の末あたりからですね、20年度、1年間の設計までかけて懇談会をつくっていくと。それで、検討して設計図まで、きちんとした建築確認がとれる設計図までいこうということでありまして、それでそのコンセプトを市がつくって、素案は多分つくることになると思いますが、それを最終決定みたいにするのは、やはり懇談会とかですね、議員の皆さんの意見を取り込んでいきますから。そういうことでありまして、19年度の10月とか3月とかってお話がありましたけども、それはやはり19年度、10月にできるか3月にできるかということは、時期的なずれがありますけれども、順序としては、やはり懇談会をつくって、その中でコンセプトをたたいてもらって決めて、それをもとに図面として落とすと。その期間はですね、コンセプトをつくるのは、やっぱり三月ぐらいかかるだろうというふうに思います。そのときにですね、基本的な図面を書いていくについては、これはそんなにかかんないでですね、図面に落とすというのは正式な図面じゃなくて、方眼紙か何かを使って図面に落とすということはですね、そんなにかからなくてできた形跡がありますから、そのころに、今度は設計業者が決まって作業に入っていきます。そこのところに、うまくマッチをしていくと、そういうような段取りで、その設計業者と、今度は市、あるいは懇談会等、またやりとりをしてですね、基本的な図面が決まるという図式であります。

    ○小林

     先ほどまでと答弁が変わっているかと思います。20年度の4月に専門業者に設計を出すと、これは実施設計だということですよね。その前に、半年程度かけてコンセプトから大きな図面をつくっていくと、これは市の方でやると、これはそんな難しいものではないと。20年度の4月ぐらいから実施設計に移るということは、その前、半年かけてということになりますと、19年度の10月ぐらいからってことになっちゃうんですよ。コンセプトを決めてから、市の方で大きな図面をつくるというのは、まさにおっしゃっていましたから。そうすると、19年度10月ぐらいにはコンセプトができちゃうっていうふうに私は受け取りましたし、それは今、再三、答弁で、60分かけて確認した部分です。これを、ちょっと余りやられると、今までの話は何だったんだってなってしまうんですが、もう一度お聞きしますが、じゃ20年度の4月以降、実施設計、設計業者に委託を出した段階でも、これは実施設計、細かい設計以前の大きな部分での変更といいますか、継続して行うということでしょうか。この実施設計というのは、非常に細かく見ていく、それこそ材質から何から全部見ていくものだと思いますが、これ20年度の、例えば後ろの方でやるとか、そういうイメージだったんでしょうか。

    ○助役(佐久間栄昭君)

     繰り返して同じことになりますけども、実施設計、まず実施設計を、何にもなくて実施設計を設計業者に委託しますと、最初の4カ月ぐらいはその設計業者はですね、どういう間取りをつくろうかということに費やします。そして、その後に、具体的にはりだとか、材質だとか、強度だとかというのはその後になります。だから、最初の3カ月もしくは4カ月はですね、基本的な絵をかく時期なんですね。そこのところに、市民からのものをですね、市民から意見をもらって書いた、方眼紙に書いた図面ですね、それをそこんところに合わしていこうということですから。そういうことでありますので、その前に我々の方で図面ですね、素人がつくる図面を書くための前のコンセプトがあって、その図面をやる。そうすると、図面を渡すことによって、設計業者が二月なり三月なり、そこんところですね、その利用をする時間が短縮できますので、そこが重なってくるということですので、別にそのためにですね、設計がおくれていくということはありません。

    ○市長(尾又正則君)

     コンセプトというのはですね、概念でございます。この反対語がコンクリートであるわけでありまして、助役の答弁は、あくまでもコンセプト、概念として言ってるわけでございます。したがって、例えば一つのものをつくる場合に、だれが端緒を切るか。そのときにですよ、コンセプトを市の方でもって立ち上げる。そのコンセプトは、あくまでもこれは、いわゆるたたき台である。要するに、このコンセプトは、市民によって、議会によってたたかれる、たたき台である、そのように理解をしていただきます。したがって、市の方でもってつくったコンセプトは、あくまでもコンクリート以前の極めて、まだまだ具体化してないものでございますから、これは議会、市民の意見によって、より一層具体化する中において、コンセプトが徐々にコンクリートされていくというふうに理解してほしいというふうに思っております。したがって、コンセプトというものをですね、余り過大評価されない方が、ある意味ではいいだろうというふうに思っております。

    ○小林

     じゃ、市長の御答弁では、コンセプトだからかたくなくていいということで、そこから意見を聞いていろいろ変えていく可能性があるということですので、そこはありがたいお話としていいんですが。

      助役のお話に戻ります。

      21年度4月から設計委託を出すと。8月ぐらい、二、三カ月かけて間取りなどの大まかな部分をやると。8月ぐらいから、本格的な設計に入っていくというふうな御答弁だったかと思います。21年度の8月からの設計、本格的な設計で建築確認は間に合うんでしょうか。それから、予算査定の上で、20年度の8月から本格的とおっしゃってましたが、20年度の8月から本格的な設計で、21年度の予算策定に間に合うんでしょうか。

    ○助役(佐久間栄昭君)

     もう一回、繰り返しますが、例えばですね、19年の10月ごろ懇談会がスタートします。そうしますと、大体二月か三月をかけて、三月ぐらいですね、コンセプトをつくります。その後、そのコンセプトをもとにですね、図面を、案をつくってまいります。それが3月までにできたとしてですね、4月からの設計業者に、こういう案で設計をしてみてくれ。それがなければ、設計業者が自分でですね、あっちの施設、こっちの施設を見ながら、こういう案はどうでしょうかと持ってくるわけですが、その前に市の方から図面を、こういう図面でどうかというものを、案を出します。そして、三月か四月をかかって、それから実施設計に入ってきます。そのころ、そしてある程度できたときに、10月もしくは11月ぐらいから、設計の今度は21年度の設計費をのせることになりますから、それまでには設計業者もですね、おおむねどのくらいの建築費が必要ですよというのは、12月いっぱいぐらいまでには出してもらうということになります。

    ○小林

     19年の10月から二、三カ月かけて懇談会でコンセプトをつくり、そこからさらに設計業者に出すためにかためていくと。20年度から設計業者に渡りまして、そこからつくっていくと、1年ぐらいかけてつくっていくと。10月から二、三カ月かけて懇談会で意見を聞くとおっしゃっていました。それはよろしいですね。

      先ほど、福祉部長の御答弁で、9月、決まってないと、早くて9月だと。おくれたら、懇談会、懇談会って今言ってますけど、たった2カ月おくれただけで懇談会、吹っ飛んじゃいますよ。こんなタイトなスケジュールでやっていきましたら、市長が幾ら市民の意見を聞くと言っても、事務的な都合で全部素通りですよ、これ。毎度毎度のことですが、この二、三カ月で懇談会っておっしゃっていましたが、10月から。これ部長、大丈夫なんですか。

    ○福祉部長(関田 実君)

     この保健所建設予定跡地の土地利用につきましてはですね、第三次地域福祉の計画の中でもですね、委員の皆さんに十分説明し、御意見をいただき、また市民説明会等も行いまして広く意見をいただいたとこでございます。まちづくり懇談会を立ち上げるというようなお話をさしていただきましたが、ある部分ではですね、地域福祉計画を立ち上げる中で、広く市民の方に(21番「それは聞いていないよ」と呼ぶ)意見を聞いておりますから、そういうふうな部分ではですね、ある程度、充足してくるのかなと思っております。ですから、最大限ですね、これは先ほど来、言われるように、東京と土地交渉の部分ですから、そちらの方によっては多少おくれることもありますが、最大限、買った以降ですね、土地を買った以降、懇談会を立ち上げていきたいということで考えているとこでございます。

    ○小林

     もう一度聞きます。

      19年の10月ぐらいから二、三カ月、懇談会で意見を聞いていくと、これは助役が明確に御答弁されています。市長も、市民の意見は聞くと明確に御答弁されています。それに対して部長は、土地取得がおくれるかもしれないという見立てですよね、可能性があると。土地取得がおくれたから、話、聞きませんってならないんですかっていう、大丈夫ですかって聞いてます。そこをすっ飛んじゃったら、ただじゃ、本当これ、こんだけ聞いてて、そこ、いや土地取得おくれました、すみませんじゃ済まないんですが、この辺の見立ては大丈夫なんでしょうか。

    ○助役(佐久間栄昭君)

     部長から言うように、土地の取得については相手があることですから多少あります。ただ、買うということが決まればですね、やはり設計等にかかわることからいってですね、1910月ぐらいには懇談会はスタートすると。そういうことで、ここでお約束したいというふうに思います。

    ○小林

     買うと決まれば10月にやると、買うと決まらなかったらやらないと聞こえるんですが。

      じゃ、結論から言います。スケジュールがタイト過ぎです。余裕が、お聞きする限り1カ月もない。これだけ大きな施設をつくっていく中で、相当綱渡りのスケジュールになっております。だれかが何らかの形で失敗しかねないですよ。それが、市民の意見を聞くという意識があって、それは大変ありがたいことです。そういう中で、タイト過ぎる日程の中で、だれかが不可抗力で、例えば東京都との交渉が、ちょっと向こうの都合でおくれただけで、今言った積み上げたスケジュールが全部御破算になってしまいます。もっと言いますと、やはり設計業者の方も、これだけの話の中で仕事を受けなくてはいけないという中で、非常に設計というのは、何かあったらすぐに2カ月、3カ月かかってしまう話です。今のスケジューリング、非常に厳しいのではないかと。

      先ほど、大分前ですが、部長が御答弁の中で、設計を20年度とは、これも確定していないとおっしゃっていました。これは無難にもう1年ぐらい余裕を持つべきじゃないかと私は思いますが、そのあたりの可能性といいますか、私自身は余裕を持つことをお勧めします。そのあたりどうなんでしょうか。

    ○助役(佐久間栄昭君)

     東京都からですね、用地を買うときに、やはり後の計画というのは絶対に聞かれるわけでありまして、実は起債を、これは入れて買うことになりますので、そういう点でいえば2年後ぐらいには建築を始めなきゃいけないということもありましてですね、そういう意味からいって、この19年度に用地購入、翌年度、設計、その翌年度に建築はするということで、私たちの方ではですね、懇談会のスタートから設計までについては大丈夫だと思っています。それで、21年度の建築、これが1年で工期的にできるかどうかというところがちょっと心配なんですが、21年度についての早々には建築を発注してですね、その21年度内に完成ということについて、進めていくという決意でいます。

    ○小林

     これは余り言葉じりをとらえてしまいますと、十分とらえているんですが、正直ですね、やはりよく後ほど答弁書を読み返してください。余りに、前回も言いましたが答弁がふらふらし過ぎております。私、手元でメモとりながら、ずっと今、スケジュールを線にして聞いていますが、ちょっとずれるんですよね。どう考えても、前後の話の中で、1カ月、2カ月、重なってしまう、ずれてしまうというのが見えます。これは予算査定の絡み、先ほど言ったように起債の絡みもあるんでしょうが、ちょっとこれは日程的に厳しいと。かつ、奇しくも助役が答弁でおっしゃってましたが、市民の意見を聞くと進まないと。これは確かに意見を集約するのに多大な時間がかかります。私としては、時間をかけて意見を聞いて、みんなに受け入れられる施設をつくっていただきたいと思っておりますが、意見を聞くと時間がかかるのも確かです。これは両方はとれないと。今はスケジュール優先の話をおっしゃっていましたが、ということはですよ、本当にスケジュールの進行に差しさわりがない範囲でしか取り入れないよというふうに聞こえるんですが、これだと、このタイトなスケジュールを回していくだけでも十分大変な作業です。その上で、そういうスケジュールの進行に依存した形でしか聞けないとなってしまいますと、市民の意見からとても乖離した施設になってしまうんではないかと私自身は危惧しております。そのためには、無理せずスケジュールを1年おくらせる、起債の関係があるという部分があるんでしょうけれども、そこに努力して時間をとることが大事なのではないかと思いますが、その点をいま一度確認させてください。

    ○助役(佐久間栄昭君)

     市長が言われるようにですね、市民の意見を十分聞くということで、それから21年度ですね、21年度に着手すると、建築に着手すると。そこはですね、きちんと押さえてですね、市長が言われるように、市民の意見も十分聞いて、そしてやっていくと。それが、事務の能力でございますので、それは信用していただいて、私の方で進めたいというふうに思います。

    ○市長(尾又正則君)

     先ほど部長がですね、土地の取得が若干おくれるですとかいう答弁をしましたけれども、これは起債の点等がございまして、タイムスケジュールどおりにいけばいいんだけれども、万が一の場合を考えてのことでありまして、あくまでも慎重な答弁というふうにとらえてほしいというふうに思っております。今、小林議員から、非常にスケジュールがタイトであるということが指摘されましたけども、私どもあくまでも青写真を書いた上で、その上でもって事を進めているというわけでございまして、例えば市民の意見をまだ聞くべきだ、まだまだ意見が少ないという場合には、やはり若干時間を延長して、とことん議会の皆さんや市民の意見を聞きながら、納得いくまで聞くという姿勢が必要でございまして、一軒の家をつくる場合でもですね、例えば3年でつくるところを、若干半年、若干延びたという場合あるわけで、やはり公共の建物、しかも21世紀の東大和市の福祉の基盤をつくる事業ですから、これについては後世に禍根を残さないようにな、そういうものであってほしい。そのためには、やはり徹底的に市民の意見を聞いて、その上でもって事を進めるという姿勢でおります。ですから、あくまでも市民本位のそうした中でこのことは行ってまいりますので、今、小林議員が、いろいろと御指摘あったわけでございますけれども、タイトであるならば、それを緩めるというふうな方策を通して、納得のいくものに完成さしたいというふうに思っております。

    ○小林

     まず、すみません、大きな2番の土日開庁に関してですが、ちょっと1番で時間をとり過ぎまして、大変申しわけありませんが、次回の議会に回したいと思っております。この問題、非常に大事な、福祉センターの問題は非常に大事な問題と私、考えておりますので、あと20分、ゆっくり残りの②から④をやりたいと思っております。御迷惑をおかけしましたが、次回の議会に回させていただきたいと思っております。

      それでは、福祉センターの話に戻ります。

      スケジュールが非常にタイトだと、でもそれは変えることはできないということで、私自身は、もう一度お聞きしますが、スケジュール優先で市民に受け入れられない施設ができてしまうと、それが後に禍根を残してしまうと危惧しております。それに対して市長は、聞くと、市民の意見をしっかり取り入れて、受け入れられる施設にするというお話をおっしゃっておりました。若干、部長、助役との意思の気配、何か御答弁を聞いてると、助役の方はやはりスケジュール重視で進めたいという気配を感じます。そのあたり、市長の方でしっかりと監視していただいて、行政というのはスケジュールで進めてしまいますし、その部分で結果としては市長にかぶってきてしまいますので、その部分は決してお見逃しのないようにしてください。

      土地取得の予算が、19年度にやるということは、ことしの3月議会には取得のための話が出てくるかと思います。それまで、これ意外と時間がないと思います。現在、今回お聞きしたようなスケジュールへの考え方、まだ煮詰まってないようにお見受けします。その部分、スケジュール等、どのタイミングで、どういった意見を、市民の意見を聞いていくのかを、しっかり示していただかないと、これは土地取得がスタートの予算ではありますが、それ自体がもう既にセンター計画の始まりといいますか、そこまでスタートです。私自身は、このレベルのお話では、そういった予算には賛成できません。もうちょっとしっかりとした話を詰めていただいて、その中にしっかりと、これは議会を初めとする市民の意見、しっかりと聞いてですね、早い段階でスケジューリングの部分が固めていただきたいと思っております。

      ②に移りたいと思います。②から④に関しましては、これは私自身の提案といいますか、福祉センターに関しての一つの提案です。

      まず、②の部分、現在、土地取得の話、桜が丘の話で進んでおりますが、これは市長を初めとする皆さんの御努力の中で、ある意味、東京都には、ここの土地を東大和市が確保する権利を認めてもらったと。ここの部分の御努力に関しましては、非常に評価したいと考えております。そして、ここで都有地を確保した、ある意味で売ってもらえることになったという部分をてこにですね、私としてはもう一段、より市民にとって使いやすい場所にしていくことも、まだ余地があるんではないかと。一つ、向原の跡地を挙げさせていただきました。この向原都営住宅、私、都議会のやりとり、ちょっと議事録を見ましたが、都議会の方でも、都の方でも、まだ余り向原の跡地のことは決まってないようです。住宅など、周辺環境に適合したものをつくっていくようなこと、都議会の答弁でありました、議事録でありましたが、桜が丘を交換してもらうというのはできないんでしょうか。

      先ほど、保健・福祉・医療というようなことを福祉の方から桜が丘の跡地利用でっていうふうに決められてしまっているので無理じゃないかという御答弁をいただきましたが、住宅局と福祉局の局同士で見ればそういうふうになるんですが、もう一段、東京都という部分から見ますと、東京都は桜が丘の土地の方が使えるでしょう。東大和市民からすると、ちょっと桜が丘の場所よりも、もうちょっと内側に入ってきてもらった方が使いやすいのではないかと私自身は思っております。あそこの桜が丘の場所、私、通告の方には立地が好適ではないと書きました。あそこは工場地です。隣に工場がありますし、周辺住民もたくさんいて人口密度も高い、ある意味で落ちついた環境ではないというふうに思っております。また、市の中心部、これは市役所などからも距離があって、必ずしも交通の機関、市内交通ですね─の部分でもベストとはいえません。バランス上もですね、西の方に偏り過ぎている嫌いがあります。そういったのをもろもろ考慮して、もうちょっといい場所にできないのかなというふうに思いますが、市長がいろいろな努力の中で、ある意味、確保した権利といいますか、部分をてこにですね、さらにちょっと東京都と交渉して、向原の住宅と変えてくれませんかと、あの辺の場所の方がいいんじゃない、変えてもらえませんかねというような交渉というのはできないんでしょうか。

    ○市長(尾又正則君)

     先ほど壇上でも申し上げましたけれども、これについては困難であるというふうな認識を持っております。土地の立地等々あるでしょうけれども、難しいというのは私の見解でありますけども、ただ、今の小林議員の提案というのは、非常に重いというふうに思っておりまして、市民が総合福祉センターを利用する際に、今、小林議員が御指摘の場所の方が、非常に交通の便なり立地なりいいというふうに私は認識をしております。したがって、近々にですね、東京都に私、じかに参りまして、交換が可能かどうか、可能であるならばぜひお願いしたいということは、局長にお願いしてみたいというふうに思っておりますので、若干時間をいただいて、交渉の時間をいただきたいというふうに思っております。

    ○小林

     ぜひお願いしたいと思います。東京都もですね、どちらの土地も売ると思うんですよね。どういう用途になるかは別としましても、向原を売ってしまうか、清原もあるんですが、余った土地をそのまま公有地で維持していくんではないんじゃないかと。そう考えたときにですね、駅から近い桜が丘の方が、例えば売るにしても、東京都にとってはメリットになるんではないかと。かわりに、より住宅地の中の向原の方が、場合によっては広い土地をもらえるかもしれないなとか、私自身は思っております。これはある程度の交渉の上に得た、桜が丘を変えるという部分、もう一段、交渉するというのは、非常に難儀なことではありますが、これは東京都にとっても、東大和市にとってもメリットになることではないかと思います。この部分、ぜひ踏まえまして、もう一段の交渉など、考えていただければと思います。これはですね、都有地、向原の部分、あくまでも御提案ということで、余りこの部分は、私自身も難しい部分もあるんではないかとは思っておりますが、そもそもあそこ保健所でつくる場合はですね、交通機関が便利で、より武蔵村山市寄りと、それから立川市なんかとの連携もしやすい、桜が丘、非常にいい場所かと思いました。これが市内向け施設になりますと、やはり立地という意味で、そもそも土地の用途が変わってきますので、その部分を東京都に訴えていただいて、何とかこういった部分を、より市民に使いやすい場所を確保する方策を考えていただければと思っております。ちょっと②に関しましては、この部分で。

      ③に関してです。こちら、総合福祉センター、私自身、これだけの建物を建てる場合でしたら、将来にわたって市民のためになるものがいいと考えております。私自身が聞いた要望、それから種々の調査書を見ていきますと、やはり総合相談機能というのは求められている部分です。その中でですね、福祉部門だけですね、新たにつくった、例えば障害の自立支援の相談機能、当然これ自身、必要な部分なんですが、支援費制度を、市役所が直営といいますか、市役所が運営してる以上、これは前回の議会でも申し上げましたが、市役所以上の相談機能を持っている場所はありません。かつですね、社会福祉協議会、これも現状、必ずしもその役割を万全に果たしていると私は認識していませんが、それでも可能性といたしましては、社会福祉協議会というのは、より総合的にニーズにこたえた相談を提供していくという機能を果たし得る場所です。私としましては、市役所の福祉部、社会福祉協議会、それに子ども家庭支援センターですとか、自立生活支援センター、精神障害者の相談センター、こういったものを総合しまして、福祉事務所を総合福祉事務所というふうにしていくのが、未来のやり方ではないかなと思っております。

      先ほどの御答弁では、市役所または社会福祉協議会を移動するのには無理があるという御答弁でしたが、そのあたりどう無理があるのかをもう一度お聞かせください。

    ○福祉部長(関田 実君)

     先ほどお話をさしていただきましたが、他市におきましてもですね、社会福祉協議会と福祉部の一部が入った、センター化されているところもございます。聞き及んでいるところによりますと、やはり本庁から離れてしまうというようなことで、1カ所に、これは近隣の市でございますが、新たに庁舎ができたときには、障害者部門を本庁の中に移したいというようなお話も聞いております。本来でしたら、1カ所に福祉サービス全体が、社会福祉協議会も含めてですね、全体が入った機能的な施設ということが好ましいわけでございますが、ここでいいます福祉センターの中に、こういうふうな福祉部門を入れるという形につきましては、やはり本庁機能と離れるというようなことがございます。そのようなことから、非常に難しいのではないかというようなことで考えているとこでございます。

    ○小林

     本庁から離れると、どういったデメリットがあるんでしょうか。

    ○福祉部長(関田 実君)

     利用者にとりましてですね、申請等もですね、本庁から、また別の場所へというようなことで、福祉部門だけで済む問題もありますが、それ以外のこともございます。例えば福祉部分の相談だけではなく、国保の方に行っての相談とか、手続とかですね、税金の問題の手続とかという部分もございます。そのようなことから、市民の利便性からとってみてですね、やはりあっち行ったりこっち行ったりするようなことになりますから、1カ所での方が本来的には好ましいということで、福祉センター、別の場所の福祉センターの中に機能を入れるというのは、いかがなものかというものでございます。

    ○小林

     あっち行ったりこっち行ったりですと、障害センターの障害の相談だけで持っていってしまいますと、また桜が丘へ行ったり、中央の東庁舎に来たりとかっていう意味で、あっち行ったりこっち行ったりします。結局ですね、福祉部だけで話が終わらないというのは私自身も認識しております。本来、これちょっと2番と絡めてやるつもりだったんですが、私自身はですね、去年、ちょっと厚生文教委員会で視察へ行きましたが、そこの先の福祉センターではですね、市民センターの機能をあわせて併設しておりました。これちょっと合併との絡みで、支所との絡みだったので、ちょっと特殊ではあるんですが、私自身は出張所機能を福祉センターに併設して、福祉部の相談機能、申請機能を合わせてセンターに盛り込んでいくと。計画の立案ですとか、そういった部分は、多少、福祉部の中でも分離してもいいかとは思いますが、そういった日常業務に関しては1カ所に集約して、お互いにある意味のカウンセリング会議ですとか、そういったものを福祉部と、これは社会福祉協議会、それからそれぞれの委託に出しています、これは包括支援センターですね─なんかも含めて、日常的に同じ場所でやっていければ、これは非常にかゆいところに手の届く中身の濃い議論をしやすくなってきます。そういった部分、業務の質の向上も図れますし、質の向上を図ることで市民への還元もできます。かつ、市民の方も、大きな話は市役所に来て、日常の話は福祉センターに行くというような役割の明確な分化もできるかと思います。そういった部分を、一つ考慮していただければと考えております。

      ちょっと時間ありませんので、ここ、要望の部分とさしていただきます。

      あわせてですね、4番もそうなんですが、先般の議会で福祉計画の計画管理がおくれていたと。それをセンターで一挙に解決したいというようなことをおっしゃっておりました。ただしですね、それをやってしまいますと、私自身は動きが遅くなると考えております。お聞きする限り、21年度建設開始、22年度から23年度までは、それ以外の部分がとまってしまうんではないかということも考えております。コンクリート自体にお金をかけるよりも、施策そのものにお金をかける発想を持っていただきたいと思っております。あと、利用者からしましても、こっちからこっちに移動してくれと、この環境の変化を余り強いるというのは、非常に負担の大きいことです。そういった利用者の動きたくないかもしれないニーズをも考えますと、その場での施設改修にとどめるということも、選択肢には入るんではないかと考えております。こういったものをトータルで、集中プランという形で提示してですね、利用者に納得していただくということも、これは対象になるんではないかと思っております。こういったことを御検討いただければと思います。


      私の一般質問、終わらせていただきます。

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