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一般質問(2007年・6月議会)

■福祉センターの運営者の考えについて

■緑地を横切る都市計画道路について

■学校内への学童設置について

一般質問全文 

○10番(小林) 10番、政策の会、小林知久です。通告に従いまして、一般質問をいたします。

  1、福祉センターの運営者の考えについて伺います。

  ①センターが市民にとって最良の施設になるにはしっかりとした管理運営が必須条件であると考えます。だれが管理運営を行うと想定しているのでしょうか、お聞かせください。

  ②センターに市福祉部の機能を備えないことには「センター機能」は果たせず、むしろ市の庁舎から距離がある分、利用者の不便が増す結果となると考えます。福祉部の機能を移す考えはあるでしょうか。または、代替案として社会福祉協議会をセンターに併設する考えはあるでしょうか、お聞かせください。

  2番です。緑地を横切る都市計画道路について伺います。

  ①都市計画の変更手続はどういった考えで行われるんでしょうか。

  ②3・3・30号線の北端数百メートルは、多摩湖の緑地を貫通する計画となっています。貴重な緑地保全の観点から、また道路建設コスト削減の観点からも、現道を生かした計画に変更すべきと考えます。市のお考えをお聞かせください。

  3です。学校内への学童設置について伺います。

  ①九小敷地内に学童が設置されることになりましたが、この設置することのメリット、デメリットをお聞かせください。

  ②学童の第三、第六クラブの老朽化が非常に目立ちます。一方で、三小と六小は空き教室が目立ちます。空き教室を活用して、一刻も早く、しかも低コストでそれぞれの学童保育所を新設すべきと考えます。市のお考えをお聞かせください。

  この場にての質問は以上です。再質問につきましては自席にて行わせていただきます。

 

○市長(尾又正則君) 初めに、福祉センターの運営者としてだれが管理運営を行うかであります。総合福祉センター建設市民懇談会を6月から発足いたしまして、この中での議論を経た上で市民懇談会として御意見をいただきます。市としては、御提案内容を十分に検討した上で、施設の機能を決めてまいりたいと考えております。施設機能が決まりましたら、運営方法についての検討に入りたいというふうに思っております。

  次に、福祉センターに福祉部の機能の想定や、社会福祉協議会を併設することについてでありますけれども、こうした機能を持つことは困難であると考えております。桜が丘地区に建設を予定している総合福祉センターは、事業部分としての総合的な機能を持った施設となるものと考えているところであります。

  次に、都市計画の変更手続はどういった考えで行われたかであります。都市計画の変更は、一般的には東京都や市が社会経済状況の変化等を踏まえ、都市整備の内容の見直しが必要と判断したとき、その必要性について検証し、関係機関との調整をとった上で、変更に向けて手続を開始するものであります。

  次に、3・3・30号線の北端数百メートルは、多摩湖の緑地を貫通する計画となっているため、緑地保全並びに建設コスト削減の観点から、現道を生かした計画に変更することについてでございます。都市計画道路3・3・30号線は、多摩地域における主要な南北道路であるとともに、都県境を越えた都市間のネットワーク形成に資する主要な路線でございます。路線の北端は、多摩湖の隣地を貫く線形となっているため、道路築造に当たりましては十分に環境への配慮が行われる必要がございます。また、当該路線は平成18年3月に作成された多摩地域における都市計画道路の整備方針において、東京都が施行する優先整備路線となっておりますので、環境に配慮した整備について都と調整を図ってまいりたいと考えております。

  次に、九小敷地内に学童を設置することのメリットとデメリットでございます。平成15年度より年次計画に基づき学童利用の父母からの要望もある単独、老朽化したプレハブ施設の更新を図り、保育環境の向上、充実に努めてきているところでございます。こうした状況を背景として、使用頻度のそれほど高くなかった九小敷地内の多目的施設を学童へ活用することのメリットといたしましては、利用者のより一層の安全、安心や財政的負担の軽減が図られることがあります。デメリットとしましては、授業への影響や心理面での学校教育の延長との懸念が想定されるところでございます。いずれしましても、学校教育に支障を来すことがないよう、教育委員会並びに学校当局とも調整を密に、学童クラブの運営、管理を図ってまいりたいと思っております。

  次に、空き教室を活用した第三、第六学童クラブの新設でございます。老朽化の進んだプレハブ施設の学童クラブにつきましては、順次更新を行っております。第三、第六クラブにつきましては、東京街道団地建て替えに伴い、プレハブ施設であった学童クラブを児童館内に取り込み、昭和55年4月から業務を開始しておりますが、現時点では新設の予定はございません。

  以上であります。

 

○10番(小林) 御答弁ありがとうございます。順次、再質問させていただきます。

  まず福祉センターの運営者の考えについてです。先ほどの御答弁で、懇談会の意見を受け、それから機能を決定し、その上で運営方法を考えられるということでしたね。②番の御答弁の中で、事業部門としての総合性をということがありました。福祉センター、こういう事業部門としての総合性をつくっていくということとお見受けいたしましたが、ちょっと難解な言葉ですので意味を説明してください。

 

○福祉部副参事(原島真二君) 福祉事務所機能ではなくてですね、事業を行う部門としての福祉センターということで、第三次地域福祉計画等で上がった事業について、そこで行っていくという意味でございます。

 

○10番(小林) 福祉事務所としての機能は持っていかないということで、そう考えますと必要な事業と、これ①の関係で機能の決定に当たって、基本的には事業部門しか持っていかないという市の方針であるというお考えでよろしいでしょうか。

 

○福祉部長(榎本 豊君) やはり総合福祉センターは、事業部門のセンターというふうに考えておりますので、福祉事務所の事務部門については本庁に残す考えでおります。

  以上です。

 

○10番(小林) 今回ちょっと機能については、まだいろいろあると思いますので余り突っ込んでいかないんですが、とすると恐らく各、何とか……。何でしょうね、予定であったのはデイサービスとかでしたっけ─の運営者は、それぞれいるかと思うんですが、この全体の施設管理に関しては、まだこの中から見えてこないと。順番としては、これは私自身は、まず運営方法を決めて、その運営方法によってどういう事業を入れれるのかというふうに私自身は考えていたんですが、御答弁によりますと機能を決めてから運営方法を決めるということですが、この辺はそのとおりということでよろしいんでしょうか。

 

○福祉部長(榎本 豊君) 先ほど市長も答弁いたしましたけれども、やはり今後、施設機能が決まりましたら運営方法について検討に入りたいというところでございますが、その方法につきましては第三次地域福祉計画や第1期の障害福祉計画にも述べられておりますけれども、指定管理者制度や業務委託の検討を視野に入れた運営を考えるところでございます。

  以上です。

 

○10番(小林) じゃあ指定管理者制度についてです。結論から言いますと、指定管理者制度にすべきでないと私は思っておりますが、これは可能性はあるということでしょうか。

 

○福祉部副参事(原島真二君) 市の方ではですね、平成18年2月に指定管理に係る基本方針を策定したところでありまして、この方針の中で指定管理者制度への対応としては、指定管理者制度は業務委託に比べ法制上選定手続の公平性、透明性が担保できるというようなことがありますので、市民への説明責任も果たしやすいという仕組みになっているということでありますから、公の施設の管理運営の民間委託の導入に当たって、指定管理者制度を積極的に検討するというようなことがありますので、第1には指定管理者制度への取り組みを考えていくというふうに考えております。

 

○10番(小林) そこが一番ひっかかるんですが、ある施設を直営か指定管理にしなさいという話で、今までの委託をするという形が指定管理になるということですよね。直営というところをいきなり切り飛ばしてお考えなのでしょうか。当然今までのようにどこかに委託して全体の管理を任せるというのは、今御答弁にあったように管理先の選定などの透明性という意味で、指定管理の方が当然いいとは考えます。議会でも議決いたしますしね。ですが、その前段で、直営か、それとも第三者にやっていただくかというところ、これをすっ飛ばして考えられているというふうな部分が、ちょっと拙速なのではないかなと。

  今、東大和市は直営以外の施設は基本的にはありませんよね。福祉関係、幾つか在宅サービスセンターなどが指定管理になりましたが、あれはもともと業務委託していたという過去があり、そこに法的要件をかぶせて議決をして、ある意味で現状をスライドさせた形でやっておりますが、新規施設や、それまで直営でやっていた施設を指定管理するという事例は今までありません。そういう中で、福祉センターという非常に人の命に近いジャンルの部分を、この新しい制度の指定管理、市にはノウハウが今のところありません。そういう命にかかわる施設を、まず指定管理者の対象にするという考え方は私は反対なのですが、もう一度お聞かせください。

 

○福祉部長(榎本 豊君) やはり複数の機能を持った施設を指定管理委託する場合の課題というところで、多くの機能を持った施設を一つの団体が指定管理できるのかということが問題かと思うんですけれども、今後請け負える事業者がいるかどうかという問題をクリアできないと、それは進められないと思いますので研究していきたいと思っています。ですから、その先にはやはり直営というのももちろんあるということですけれども、まずは指定管理委託を前提に考えるというところでございます。

 

○10番(小林) 指定管理を前提なんですかね。いろいろな今の行政の効率化という言葉がいいんでしょうか、施設運営に当たっては指定管理をある程度考えていくというのは、私自身もそうあるべきだと訴えてきましたし、体育館やらハミングホールという具体名は私も議会で挙げさしていただきました。ですが、ちょっと福祉センターと言われてしまうと、指定管理者という制度、制度にはなじむ可能性はあるんですが、まだノウハウのない東大和市では非常に危険な考えだなというふうに考えております。ちょっと部長も課長もまだまだ来てばっかりということで、なかなか多くは御答弁できないかと思うんですが、その部分と関連して、こういった問題をだれがこれは考えるんでしょうか。新任の部長だけが考える問題でしょうか。これ庁議でかんかんがくがくの意見が出て、庁全体で考えるレベルの話だと私は思っているんですが、そのあたりどういう状況なんでしょうか。

 

○福祉部長(榎本 豊君) やはり財政的なことも非常に関係することでございますので、もちろん部だけの希望、要望だけでは通らないとは承知しております。ですから、その部分を含めた中で、やはり市としまして、今後指定管理者制度を積極的に導入していくんだというところで、担当部としましてはその方針にのっとりまして検討しているところでございます。

  以上です。

 

○10番(小林) ごめんなさい、ちょっと確認ですけれども、御答弁では懇談会の意見があって、機能が決定して、その上で運営法を考えていくということだったと思うんですが、もうこれは運営法を考えるというのは、どこの団体に出すかを考えるというところなんでしょうか、それと運営法というのは指定管理者なのか、業務委託なのか、直営なのかを考える、機能がある程度出てきてから考える、どちらなんでしょうか。今の御答弁だと、指定管理者で決まっているかのように聞こえるんですけども、ちょっと確認さしてください。

 

○福祉部長(榎本 豊君) 先ほど市長の答弁の中でも申し上げたとおりですね、やはり皆様からの市民懇談会での御意見をいただきまして、施設の機能を決めていきたいとお答えしたと思うんですけれども、決まりましてから運営方法、それからではもちろん間に合いませんので同時進行でございますけれども、やはりその中で先ほど私の方からもお答えしましたけれども、指定管理者制度、それから業務委託の検討という視野に入れた運営を考えていくというところで、まずは指定管理者制度、やれるものがあるのかというようなところからの検討をしたいと考えているところです。

 

○10番(小林) どこまで厳しく言うか迷っているんですけども、例えばハミングホールに関して、これは指定管理者の制度が始まるころ私自身も御提案申し上げましたし、一時期、まだいるかな、係長がついて、指定管理者制度について研究されているようでした。2年ほどもうたっていますか。それでもなかなか具体化しないと。これはそれだけ難しいことです。それを市民センターのスケジュール、これだけタイトな中に指定管理者という新しい制度まで突っ込んでやるというのは、非常に危険な発想ではないかと。これは私は行政の皆さんの保守的な部分に訴えているんですけれども、新しい指定管理者というやり方を無理に導入して何らかのトラブルが起きたときに、こういう言い方はよくありませんが、芸術にはちょっと命はかかりません。けれども、福祉に関しては何かあっては困るという部分が大きいと私は考えます。当然皆さんも考えていると思います。そのときに、ハミングホールや体育館でもなかなか難しいところがあると言っている指定管理者制度で福祉センター、福祉をやるというのは、ちょっと無茶があるというふうには思えないでしょうか。ここはもう御答弁はいいです。よく熟考してほしいと思います。

  業務委託とおっしゃりましたが、シルバー人材センターでしょうか、これは。これだけの施設、まして先ほど機能、事業部門としての総合性を求めると。これはもうちょっと言いかえれば、例えば障害の方もいる、児童もいる、それから高齢者の方もいる、そういったそれぞれの施策である程度ジャンルにとらわれず入れていこうというお考えなんだとお見受けしますが、そうすると単なる管理人さんでも、これはなかなか難しいんではないかなと。相手が例えば子供でしたら、小学校の用務員さんでしたら、子供に対応する注意点というのは年々蓄積できるでしょうし、そういうノウハウをもとにやることも可能だと思いますが、ある意味、この市において初めての試みですよね、こういう総合性のあるセンターというのは。市民センターはありますね、その箱貸しという意味でね。ですが、なかなかレベルが高いと思います。それに対して、業務委託、結構これは厳しいんじゃないですか。なかなか受けれる場所がないんではないかと考えます。そして、受ける場所の能力に応じて、このセンターのレベルも決まってしまうと。ある意味、市にとって渾身の最後の大型事業かもしれません、こういう建物という意味では。その運営に関して、委託先の能力、もう少し考えていただきたいと思いますが、これ答弁もらってもしようがないのかな。

  ここにも書きました、通告でも書きました。最良の施設になるには、しっかりとした管理運営が必須条件であると。なのにですね、運営法はまだまだ先というの、ここは懇談会の中でも、どの方が運営をやるかによって、やれることとやれないことがきっと機能的にも出てくるはずですよね。そういう運営の仕方というのは、根幹にかかわる部分です。余り時間もありません。この段階で余り抽象的な御答弁では、正直、施設の先行きを心配してしまうのですが、もしかしてこれはスケジュールを延ばすとか、そういう考えはないですよね。

 

○福祉部長(榎本 豊君) 現状では、スケジュールは変更は予定はしておりません。ただ、やはり他市の場合におきまして、やはり請け負える事業者の選定に当たりましては、いろいろ工夫をされているようですので、その辺、例えば共同事業体で得意な部分と施設管理の部分で得意な部分、ソフトな面での得意な部分の業者さんが共同で請け負っているなんていうようなケースもあるようですので、その辺も早急に研究したいと考えているところです。

  以上です。

 

○10番(小林) 部長がこの春、福祉部に移ってきて、いきなりのこの問題で答弁しろというのは、なかなか厳しいかと思うんですが、でも私は厳しくないと思っています。部長はもともと社会教育部長でした。博物館の運営を見ているわけですね。そういう他の部でやっていたことのノウハウが、福祉部で生きると私は考えます。生活環境部長もハミングホールを持っています。総務部長、市役所を持っています。それぞれの各部で施設管理に関してのノウハウを提供して、これだけ部長がいるんですから、それぞれの知恵を結集して、このタイミングでいい御答弁が、これはもう任しといて大丈夫だなという考え方を持っていただきたいというふうに思うんですが、このあたり各部長に言ってもしようがないんです。市長、これだけ大事な問題なんですから、おい部長、もっと意見出せよと、おまえのところから見たらどうなんだという庁内でのやりとりというのはないんですか、それを市長にやってもらいたいんですよ。

 

○企画財政部長(浅見敏一君) 今指定管理者制度ということで、福祉部の方から御答弁さしていただいているところなんですけれども、市の運営形態そのものをですね、これから将来どのようにしていくかということも、当然庁内では議論されております。その中に、18年の2月に基本方針を示しまして、その後、委員会も開催しておりますが、公の施設の管理運営のあり方検討委員会というものを、これは副市長がキャップで各部長から構成されております。その中で、それぞれの施設をどのようにするか、既存の施設であれば今、市民会館あるいは市民体育館、こういったものをですね、20年、21年ということで計画がございます。新たな施設ということで、これにつきましては総合福祉センターそのものの議論は、この委員会ではまだ至っておりません。したがって、これは現在ですね、機能的なものがどの程度の規模、あるいは何が入るか、これがまだ明確になっておりません。そこで、公の施設の中で検討する項目としましては、やはりサービスの内容の充実、あるいは民間業者でノウハウの活用が期待できるかどうかとか、そういった経費の面とか、さまざまな面で議論する必要がありますので、まずこの総合福祉センターがどのような規模のものになるのか。そこから踏まえまして、今の日程、予定であればですね、これが懇談会の結果を得、その後、こういった委員会を開催いたしまして、22年度が開館の目標年次ですので、それに向けてこの運営のあり方をし、その中で直営がふさわしいのか、あるいは業務の委託として幾つか分けるか、そういった方向づけをさしていただきたいと思っております。

  以上でございます。

 

○10番(小林) この福祉センター、とても早いスケジュールで建てようとしているというこの一連の流れ、私自身、ちょっと拙速じゃないかと言い続けてきています。でも、22年4月というのが決まっているわけですよね、施設を始めたいというタイミングが。そうした場合、もし指定管理者というならば、21年の6月には条例を出してくれないと困りますよ。21年の6月ということは、もう余りないですよね。機能決定いつですか、これ。ことしじゅうに機能決定するんでしたっけ。ことし何年、19年。20年4月に機能が決まってくるわけですよね。そこから管理運営のあり方を検討すると、20年度、21年度で決めるということですけれども、これで今の状況で間に合うんですかね。これはハミングホール、何年やっていますか。命かかってないハミングホールで何年やっていますか。こっち命かかっていますよ。これ今、懇談会に出ていませんと言ってましたけど、出してくれなきゃ困ると思うんですけども、これ福祉部長は困っていないんですか、出してもらってなくて。もうちょっと指定管理やるやらないも含めて、別に機能に応じてとか、機能っていったって福祉部の中の機能ですよね、別にここに何か福祉以外のものを入れようという考えはないわけですよね。だったら、そろそろわかるんじゃないですか、だれが運営すべきかというの。そういうのを全然検討してないで、待ちの姿勢というのはちょっと事業のスピードに皆さんの思考のペースが合ってないような気がするんですが、もう少しこの辺、運営者をだれかという考えを入れてもらいたいと、検討してもらいたいと思うんですが、それもう一回御答弁ください。

 

○副市長(小飯塚謙一君) ハミングホールの関係でお話があったわけなんですけど、確かにハミングホールにつきましても、質問者のおっしゃるとおり大分時間がかかっているところでございます。この指定管理者制度の導入というものはですね、また最近、始まったものでございましたので、それに対しまして検討期間が大分長くかかったことでございます。そして、ハミングホールにつきましては、具体的には21年度に実施されるというふうに考えているところでございます。それとお尋ねの今回の施設でございますが、総合福祉センターの関係でございますが、これにつきましてもですね、市としましては現在のところ考えているものは、最終的な箱物になるんではないかと現在のところ考えていることでございます。そういう中で、よりよい施設運営をどのようにしていくかということにつきましては、庁内で具体的に考えた中で進めたいというふうに思っているところでございます。

  以上でございます。

 

○10番(小林) どういうやり方であろうと、早く考えて早く想定して動いて損はありません。各部の部長をつかまえて、それぞれの施設管理のノウハウを聞いて、できれば一堂に会してそういうのを議論して、そういう体制をとってってください。これはもう要望にしておきます。

  その上で、②番、福祉部の機能を移す考えはということで、困難ということをおっしゃっておりますが、この辺、まず困難というのは、なぜ困難なんでしょうか。

 

○福祉部長(榎本 豊君) まず、以前、前任の部長の方は、移して相談機能なんていうことを、去年の小林議員からの御質問でお答えしたことがあったかと思うんですけれども、それは考えているというところだったと思うんですけれども、やはり福祉部の中におきまして、ことしに入りまして、その前段に実施計画で予算の枠組みが決まりましたので、その中で9億6,500万円というようなものが出ましたので、そこから積算すると大体のパイが決まりましたので、その中ですとどのぐらいのものができるかというようなところで、部内の中で機能の検討はした経緯はございます。その中で、やはり非常に面積も限られるという中で、やはり各課から上がってくる機能等を勘案すると、まずは無理じゃないかということと、近隣等でやっておるところで、やはり福祉事務所全部がいってしまえばまた別だと思うんですけど、一部を持っていくというと非常に利用者に不便を生じているというようなお話も結構伺っております。やはり本庁機能が全部いかない分ですと、やはり本庁に頼る部分があるというところで、一部の相談機能、何でしょう─だけ持っていくということであれば、それはかえって不便を招くということがありまして、福祉事務所全部をですね、機能を残した方がいいんではないかというような、今考えでおります。

  以上です。

 

○10番(小林) 全部持っていくか、中途半端に持っていくと余計不便になるという御答弁だと思うんですが、まず約10億円の予算が、方向で出たということで、面積的な要件というふうにおっしゃっていましたので、現状の建物の規模、これは面積で結構です─が大体方向性があれば教えてください。

 

○福祉部長(榎本 豊君) やはり建設単価を50万円とすると、やはり1,900平米ほど、40万円ですと全部で2,400平米ほど。共用部分がありますので、施設として使えるのはそれのうちの7割ぐらいかなというように見込んでおります。

  以上です。

 

○10番(小林) 面積的に厳しいということでしたが、今福祉部は何平米使っているんですか。

 

○福祉部副参事(原島真二君) 本庁の福祉部の執務室の面積なんですけども、1階の福祉部と2階の高齢を含めて、高齢介護課ですね、360平米ほどです。ちなみに、社会福祉協議会につきましては430平米ほどございます。

  以上です。

 

○10番(小林) そうすると、面積的には余裕があるような気がしますけれども、特に社会福祉協議会、福祉部でもいいですけれども、相談室なんかを合わせていけば、本当に事務スペースというのはそんなにあるわけではありませんよね。このあたり面積的には余裕があるような気がしますが、先ほどの御答弁では面積的に厳しいとおっしゃっておりました。ほかに理由があれば教えてください。

 

○福祉部長(榎本 豊君) やはり全部いくとなると、やはり今の360平米といいましても、非常に福祉部の方、現状を見ていただくとおわかりと思うんですけれども、両方で職員が座っておると、通路が通れないというような現状がございますので、やはり通常であれば、今の面積のやはり1.5倍ぐらいは必要じゃないかなとは考えております。現在の福祉事務所です。

  それで、やはり一部の福祉サービスを持っていった場合に、やはり一部だけでもなくても、やはり本庁の中でないと税関係やら他の手当の申請の場合に住民票が必要になったりとかですかね、そういうふうなことも考えられるということで、他市においてもやはり撤退したとかですね、今度、立川市なんかでも新庁舎ができた場合には福祉事務所機能は全部また本庁の方に戻すなんていうような計画も聞いております。そんなことも考えまして、現状では市役所の方に、福祉事務所の方は市役所の方に残した方がいいと考えているところです。

  以上です。

 

○10番(小林) まず360平米では職員が狭いからもっと面積がほしいというのと、納税証明、課税証明かな─がとれないからいけないっていうことでよろしいでしょうか。

 

○福祉部長(榎本 豊君) 現在では、そういうような判断のもとに移転しない予定でおります。

 

○10番(小林) 私自身は、施設の最上の管理者は職員だと思っております。過去何十年も積み重ねたノウハウがあります。それから、ほかの業務をやりながら管理する分には、効率もいいと考えます。その上で、税関係でしたら外に行ってもとれるようになる、できます。大した予算じゃありません。それから、面積、こんなものは我慢してください。今でやってて、外でやるときはもっと大きい面積がほしいからというのは、これは本末転倒の話です。まず福祉センターを最もいいものにするために機能を考えるべきです。職員が狭いからというのでは、結局いいセンターにしなくては職員が嫌な思いをするわけですよ。そういうところを大前提にいい施設にする、それは市民のためでもあり、職員のためにもなります。そういう考えで、もう一度検討してください。

  あわせて社会福祉協議会、400何平米と言っていますが、今本庁が行くよりも、もともと社会福祉協議会はちょっと場所が違う、何百メーターですが離れています。そして、あの事業の連携という意味でも、残念ながら社協と市が物すごく連携ができているわけではないので、私自身は社会福祉協議会、市の南の方で一つの福祉の核になっていただくというのは、非常にいい考え方なのではないかなと思っております。このあたり、今お聞きする限り、正直余り深い議論がなかったようですので、もう一段考えていただきたい。ちょっと、もう2カ月たちますからね、考えてください。答弁しますか。

 

○副市長(小飯塚謙一君) 御質問者の言うことは、十分わかるわけでございますが、検討はするが今後どういうふうになるかわかりません。といいますのは、先ほどお話ししたとおり、今後その施設のあり方そのものについてですね、今後検討するということでございますので、御質問者の趣旨は確かにちょうだいしとくという形で御答弁さしていただきたいと思います。

  以上でございます。

 

○10番(小林) 訂正するまでもないんですけど、1点訂正で、部長2カ月と言いましたが、2週間だったそうで、そこは訂正いたしますが、なかなか私自身、正直この福祉センターに関して、これ言っときながら非常に申しわけないんですが、妙案がありません。場所柄、それから建築の経緯、いろいろ含めていきますと非常に苦しい施設、スタートはよくないと思っております。ですが、いざやるとなったらば、そこに言いわけせずにやっていかなくてはいけなくて、そこに総力を結集してほしいというふうに思っております。

  その中で、私自身、幾つか考えるところとしましては、全機能がいかなかったとしても、少なくとも受け付け機能はあった方がいいんではないかなと。私自身も言ってきましたが、ほかの議員さんも言っておりました。福祉の総合相談なり総合窓口、これも長年の懸案となっております。そういった窓口をつくり、そこの部分を持っていく、そしてその窓口を運営している職員が全体の管理もする、こういうパターンが一つあるかと思います。

  それから、私自身、実はお隣、武蔵村山市の総合センターで働いていたことがありました。そのときの経験というか─を申し上げますと、やはり施設が複合的ですと、救急対応でさえ幾パターン化に分かれて、対応の仕方が分かれます。非常ベルが鳴ったときの対応も違います。武蔵村山市では、単純な、純粋にすべて施設だけを見る人が1人いました。この方も、毎日動いていました。雨が降るといっちゃ、土のうを積んで、土が流れるというのもですね、例えば福祉関係になってくるとですね、目詰まりが困ってくるとか、あとは乗りおりの際の利用者の方にかかわってくるとか、やはり非常にばかにできない点になってきます。そういったのを含めますと、一たんこれは申し上げておきますが、非常に管理は難しい。機能に応じて管理者を決めるのではなく、これももちろん一つの考えではあるんですが、やはり管理者はある程度、頭にめどをつけてから、その中でできる機能というのも、こういう視点もぜひ持っていただければと思います。

  お隣、武蔵村山市の場合は、福祉サービス課という課をつくりまして、それをセンター内に移していました。それと、介護保険課がいっていました。その場合は、生活保護が本庁に残っていまして、これ非常に不便と言っていました。こういった各市の状況ももちろんあります。武蔵村山市のやり方がすべていいとは言いませんし、私自身も妙案はありません。ですが、とにもかくにも行政の皆さんのさまざまなノウハウを結集して、なるべく早く考えてください。この点は、要望とさせていただきます。

  2番にいきます。都市計画道路についてです。

  3・3・30号線の北端数百メートルを変更した方がいいんじゃないかというのが今回の趣旨です。先ほど御答弁の中で、ちょっとまず概要を説明しますと、3・3・30号線、現在青梅街道まで行っています。これ青梅街道へ行ったのは、非常に便利になりましたね。私自身、そういうのを全部否定するつもりはありません。青梅街道から先の話です。青梅街道から先、約200メートルぐらいでしょうか。これ上の方の、もうちょっとかな、400メートルぐらいかな、上貯水池の堤防に真っすぐつながる計画になっています。そのうちの半分はですね、多摩湖の緑地の中を貫通する。大体西側五、六十メートルのところに現道が今ありますが、あれがちょっと曲がりが大きいという形で、これを真っすぐ貫通するようになっています。私自身ですね、青梅街道から緑地に入るまでの、というのはまだこれはできた方が便利じゃないかなと思っています。ちょっと青梅街道から、ちょうど多摩湖に上がっていく現道、ガソリンスタンドのところですが、あそこクランクになっているので大分詰まっていますし、ここをもう少し真っすぐにしていくというのは必要かなと思っています。計画上も、ちょうどガソリンスタンドへ上がっていって、しばらくして右にカーブしたあたりが、これ都市計画道路と一致するんですよね。現道に1回入って、現道がもう一回、左に曲がってしまっているので、都市計画道路が真っすぐいく形になっています。これはですね、私自身は、もう都市計画道路、廃止してもいいんじゃないかと。この湖の中の敷地内ですね。

  先ほど御答弁の中で、重点整備路線とおっしゃっていましたが、重点整備路線になった要件などを調べていくと、ちょっとよくわからない点が幾つか、何でここを。この青梅街道まではいいですよ、青梅街道まではわかるんですが、堤防までつなげる路線になぜなったのかというのがちょっと疑問です。先ほど御答弁の中で、主要な南北道路ということで、これは立川とか町田とかの方から、ずっと3・3・30号は続いてきているということで、この多摩地域の南北をつなげるという意味では非常によくわかります。

  都県、都と県の境を越えたネットワークというふうな御答弁もありました。ちょっと一番ひっかかるのはこれです。都と県の境を越えたネットワークということで、都市計画道路があるということですが、ここは今、私、所沢の都市計画図を持ってきました。こう見ていますとですね、所沢はですね、市長、見てください。ないんですよね、所沢側はね、道路がね。現道のままでいくと。ずっとこれ、西所沢駅まで都市計画道路はないんですよね。これネットワークもくそもないんですけれども、これはせめて所沢の方に都市計画道路をつくれという要望でもしているんでしょうか、東京都は。

 

○都市建設部長(氏井 博君) まずですね、3・3・30号線を、今、小林議員がおっしゃったことを繰り返すような話になってしまいますが、なぜ3・3・30号線を北伸する必要が(発言する者あり)いや、部分的に繰り返すところもあるかもしれませんので、一応参考までに言わしていただきますと、今お話のようにですね、北伸がなぜ必要なのか。当市の考え方としてですね、3・3・30号線は青梅街道より堰堤までの間が都市計画決定されております。これは今、小林議員が触れられましたように、東京都が将来の多摩の目指すべき姿の整備方針として、多摩地域内や都県境を越えた都市間ネットワークを強化することにより、地域の連携と交流の促進を図り、東京全体の活動の一翼を担う都市構造を構築することが必要との考えに基づいている。これでいったわけですが、確かにおっしゃるようにですね、じゃあその先はどうなのかという問題が当然あるわけですね。一つの問題として、堰堤の問題もございます。堰堤の問題、それからさらに所沢方面、ここでねらってますのは所沢方面とのネットワークづくりですので、当時ですね、その堰堤の整備と、それから所沢方面への申し入れはなされたというふうには聞いてございます。

 

○10番(小林) 今お話に出ているのは、この18年4月に東京都と、これ各市が連名というか、同時に出した多摩地域における都市計画道路の整備方針、これ第三次事業化計画という中で、重点優先整備路線ですね─という形で3・3・30号は出されています。私自身も、多摩地域の南北道路は何とかしてほしいなと思う場面が多いですし、これは石原都知事の肝入りの施策でもあり、非常にそこに東大和市の3・3・30号が青梅街道まで延びたのはありがたいことだなと思っております。

  ただですね、そこの話とその後は、私は違うと思っています。ちょうど3・3・30号をそのまま延伸しますと、多摩湖の敷地、堤防まで延伸して、多摩湖の敷地を突っ切るわけです。結構深い谷なんですよね。22メートルあります、大体。(発言する者あり)そうそう、そうですね。22メートルの谷を越えるでっかい橋をつくるということですよね、これ。これは幾らかかるのかな。途中の自転車道の橋も、あれぶっ壊すということですよね、1回。(発言する者あり)上を通るの。ということは、30メートルぐらいの、30メートルぐらいかな。もし自転車道の上を通るようでしたら、高低差30メートルぐらいの橋をかけると。私、これね、要るのかなと、こんなにね。せめて、これ廃止してもいいんじゃないかなというのもありますし、せめてこの谷を越えない、現道を生かしてもうちょっと現道のまま回して(「使えないんだ、中堰堤を使えない」と呼ぶ者あり)中堰堤。現道のカーブを生かしてですね、もうちょっと緩いカーブにする。これは現道のままだとちょっと急過ぎです。これはもうちょっと緩くする必要はあります。せめて、これこういうふうに変えて、この森を切り開くゾーンを減らしていいんじゃないかなと。これ真っすぐ通すと、結局、現道は要らなくなっちゃうわけですよね。今ある現道もそれほど狭い、ちょっと余り広くないですけど、12メーターの計画ですので、今ある現道もあれは8メーターぐらいありますか、4メートルの拡幅にして、現道を生かした形にすれば、これは東京都の財政にも貢献するんじゃないかと。何でこういう計画になっているんだろうと、とても私自身、不思議です。

  もう一個、武蔵村山市の都市計画図を持ってきました。武蔵村山市はですね、3・3・30より北側に都市計画道路はないんですよね。3・3・30号より北側に都市計画道路はいってなくてですね、南北交通という意味では、かたくりの湯のあたりを通る道があります。これは都市計画道路にはしていません。現状を生かした線形で整備をし、南北、向こう側がずっと、多摩湖の中の方が細いというのもありますので、大体都市計画道路としては3・3・30号で終わりという中で、東大和市だけ、これ入ってきてしまうというところに非常にひっかかりを覚えています。道路整備する必要がないとは言いませんが、それだけのお金をかけて東大和市のシンボル、多摩湖の樹林を大幅に削りとって、真っすぐやるだけの価値はこの道にあるんだろうかというのが今回の私の趣旨です。

  都市計画といいますと、変えられないと、変えづらいというのが非常にあります。国家百年の計という答弁を何度もいただきました。ですが、同じくこの多摩地域における都市計画道路の整備方針の中で、実は都市計画道路を廃止する路線を何個か出しているんですよね、検討していますというのをね。都市計画道路の必要性の確認ということで、8個ぐらい条件を上げまして、それに合致していないものは廃止を検討しているようです。例えば、廃止を検討している路線を見てみますと、余りいっぱいはないんですが、一つは神代植物公園の近く。ここは植物公園などへの配慮のようですね。神代植物公園より、おれは多摩湖の方が大事だと思うんですけどね。それから、国分寺、武蔵国分寺の上を通る計画があるようです。これはひどいですね。これはね、すぐ廃止すべきだと思います。さすがに国分寺市で、武蔵国分寺がなくなったら名前の由来がなくなってしまうというとこで、これは国分寺市も必死でしょうね。それからですね、幅員の変更ということで埼玉側や神奈川側の道路の計画と東京都内の道路の計画が整合性がないと、ずれているという地点は、これは2カ所計画、3カ所ですね、町田市と、これは東村山市でやっています。これは基本的には幅員を広げる方かもしれませんね。あとは、これは大きな話です。外環道地下化、これも計画変更です。

  私はですね、外環道とか、そういう大きな話はしようがないというか、当然変えるんでしょうけども、この辺ですよね、神代植物公園のためにというか、神代水生植物園とか、このあたりへの影響を考えた変更なのかなという事例があるんです。私は、これより多摩湖の森というのは東京都の財産にもなりますし、都民の水がめです。鳥獣保護区です。都市計画上も、市街化調整区域です。いろんな規制をかけているんですね。狭山均衡緑地保全区域でもあります。ここの中に入れるだけの意味があるんでしょうか。

  この東京都の多摩地域における都市計画道路の整備方針、こういう事例の検討があったと思うんですが、ここに市としては提案したりはしなかったんでしょうか。こういう廃止の必要はないというお考えなんでしょうか、お聞かせください。

 

○都市建設部長(氏井 博君) 幾つか関連して御質問いただきました。基本的にですね、3・3・30号線は一つとして都施行であるということですね。都が施行する、都市計画道路いろいろございますが、3・3・30号線は東京都が施行する。現在、今御質問の区域については都市計画決定をしておりますので、これから事業認可をとっていくという区域でございます。事業化をしていくにはですね、これから地元である市と協議をされていく路線である、そういうことが一つですね。

  その当時ですね、当初、線形を決めた都市計画決定、一番最初が昭和36年で、大分長い話でして、その当時はですね、やはり先ほど申し上げましたように、東京都と、そういう所沢市等と協議をしながら線形をつくっていたものであろうというふうには想像されます。

  基本的にですね、じゃあ都市計画道路が、変更についてどうかというお話がございましたので、構造令とかその辺の問題がございますので、ちょっと御紹介さしていただきますと、道路の計画につきましては都市計画運用指針というのがございまして、道路の配置の考え方としまして、道路の都市計画を定めるに当たっては広域的な道路網との整合はもとより、幹線街路、区画街路及び特殊街路等、適切に組み合わせることにより、都市計画道路網を形成するとともに、都市の骨格となるよう配置することが望ましいとされている。また、自然条件や現況の土地利用、自然環境、歴史的環境等を踏まえて定めることが望ましいとされております。道路構造令の適用でございますが、都市計画に定め、道路法上の道路として新設する道路は、幅員、線形等が道路構造令に適合している必要がある。土地利用に応じた道路の配置につきましては、市街化調整区域における道路の配置については、地域間の道路、市街化区域と他の市街化区域を連絡するものとして定めることとされております。

  ここで肝心の道路に関する都市計画の見直しについては、都市計画運用指針でどううたわれているかといいますと、道路の都市計画については、都市計画基礎調査や都市交通調査の結果等を踏まえ、また地域整備の方向性の見直しとあわせて、その必要性や配置、構造等の検証を行い、必要がある場合には都市計画の変更を行うべきであるとされております。さらに、変更を行い、代替路線を計画する場合は、新たな建築制限が課さられる関係者を含めた地域社会の合意形成が必要であるというふうに指針ではされております。

  またですね、小林議員がおっしゃいました多摩地域における都市計画道路の整備方針、今後10年間の間に着手する路線で、今御紹介いただきましたように幾つかの路線が再検討路線として挙げられております。幾つか要素がございまして、評価の基準に照らして抽出する、それから計画線上に、今国分寺市のお話もございましたが、国指定史跡があり、かつ史跡の復元等に当たり検討が必要だと、それから都県境において隣接する他県の都市計画道路と計画が不整合と、それから高速道路が地下化された場合に検討が必要だということで、今小林議員が御紹介されたような複数の路線が計画変更されております。

  さらにですね、平成17年の第1回か第2回の議会だと思いますが、小林議員から同様の御質問をいただきまして、東京都の都市計画の道路の線形について御相談さしていただいた経過がございます。そのときはですね、国分寺市の例を示されながらですね、そのような重大な路線変更の必要が生じた場合には路線変更もあり得るけど、当時の話としては都市計画道路の線形の変更は非常に困難であるというふうな回答を得た記憶がございます。

  以上でございます。

 

○10番(小林) まず記憶でお話はしないでください、こちらは通告しています。

  それから、国分寺市を例にとると言いました。よくわかりますが、要は昔は国分寺市も気にせずつくっていたわけですよね。さすがにそれはまずかろうと、もういいかげん社会環境も変わってきているという中で、私はこれ、こんなに声を大にして言っているのは、廃止のことも考え出したわけです。それに対して今つらつらっと、私が持っているこの資料のことをずっと言っていましたが、読むだけの御答弁じゃなく、市はどう考えているのかと私は聞いているんです。

  私自身は、多摩湖は東大和市の象徴だと考えています。東京都と東大和市が力を合わせてずっと保全してきたからこそ、これだけの緑地が残りましたし、それが東大和市のシンボルになっているわけですよね。貴重な資源です。先ほど鳥獣保護区のことも言いましたが、絶滅危惧種の生物もいるわけです。百歩譲ってですよ、物すごい都市間交流の拠点になっているというのが見えてくればですね、まだしようがないと思うわけですが、所沢市は何にも考えてくれてないわけです。これ片思いですよ。こんなの東京が勝手に言ったって、どうせ堤防の先で渋滞するだけですから。それで、先ほど国家百年の計、変えられないっていうふうにずっと言われていると言っていましたが、所沢市がここに都市計画道路を通すのに何百年かかるんですか。この計画をふやすということもないでしょう。絶対ないですよ。てことは、何百年たっても東京側は片思いなわけですよ。所沢市側は、ある意味しっかりしています。先ほど狭山均衡緑地保全区域という区域があります。その内側は都市計画になっていないんです。その均衡緑地の保全区域であるから、都市計画はそこまでにしようと。それ以降は、計画になっていない地域、それから市街化調整区域になっています。東大和市側は、湖の向こう側は、もう開発しませんよと明確に計画は示しているわけです。それに対して東京側だけ開発する意味はなんでしょうか。多摩湖を観光資源化しようとでも考えているんでしょうかね。

  私自身が知る限り、湖は水源林です。水源林は緑地を保全すると、これはホームページも書いてあります。東京都は、今、奥多摩の水源林がメインですが、もうこれ以上、水源林は減らさないぞという方向性でずっと動いてきています。それから、鳥獣保護区、これも何か、表現だけ聞くと古い感じがしますが、最後は18年の10月に更新されていますね。絶滅のおそれのある野生動植物の種の保全に関する法律において、国内希少野生動植物として指定されている種も確認されていると。だから、鳥獣保護区にするよと。都市計画の中でも、市街化調整区域内ですよね、市街化を抑制すべき地域と定められています。市街化を抑制すべき地域、そこにつくる道路、よっぽど理由がなければ、これはおかしいと思います。

  昔、計画があったのはいいと思います。それをずっと変えづらいというのもあったと思います。でもね、神代植物公園ぐらいだったら、こっちも提案しましょうよ、正式に。国分寺市には、さすがに負けますよ。国分寺市よりはしようがない。けど、神代植物公園とか水生植物園を配慮して都市計画道路を変えようという考えがあるんでしたら、東大和市の多摩湖だって、これは市を挙げて言っていったっていい話です。今交通渋滞の話がありました。私自身は、あの道路、現道は拡幅するのはいいんじゃないかと思っています。だけど、大金かけて緑地ぶっ壊して大きな橋をかけるほどではないというふうに思います。現道を生かせばですね、地権者も東京都だけです。今計画地になっているのも東京都だけ、現道の湖側を帰れば、これも地権者は東京都だけ、条件はそろっていると思うんですけれども、このあたりどうお考えでしょうか。私としてはですね、市長会会長には頑張ってもらいたいなと思っているんですけど。

 

○市長(尾又正則君) この問題につきましてはですね、実はもう何カ月も前ですけども、朝、散歩をしていましたら、市民と会いましてね、市民がここに道路が延びてくるんだと。そうなると、この辺の木が伐採されると。と同時に、ツリバヤシイケも、これは破壊されると。実はあの辺にはね、非常に貴重な資源があって、自分たちが子供のときから遊んだ場所ですけれども、いろんな生物が住んでおります。その意味で、トトロの森の保全という思想もあると思うんでありますけども、いずれにしましても市民は、自分の聞いた範囲ですよ、聞いた範囲では、道路ができる利便性よりも自然が失われることに対する不安があるという感触は得ております。しかしながら、東京都が道路をつくると、これは昔からのプランでございますし、ですから今の小林議員のおっしゃることは本当によくわかるわけでございまして、今後やっぱり東京都に対して、この道路をつくるんだけれども、自然をできるだけ残しながら、何とか着工ということになるかどうか、よくまだ東京都と交渉していませんけれども、いずれにしても私が思うには、道路の着工と同時に市民からの要望ですとかね、出ると思うんですよね。ですから、その前に東京都とよく調整してまいりたいというふうに思っております。

 

○10番(小林) これすぐの話じゃないと思います。上堰堤もつくり変える話が、22年以降でしたか─あるということで、多分それとの連携もあるかと思います。

  私はですね、都市計画、紛争が起きてから考えるのでは、これは手おくれだと。紛争予防の視点で動かなくてはいけないというふうに考えています。残念ながら今まで都市計画に関していえば、計画決定されてから裁判が起きる、紛争が起きる、それでは確かに行政側の手続もさかのぼってしまいますし、計画をとめることのデメリットが大き過ぎるというところで、紛争があっても、これは押し切るしかないと。ただしですね、私はこれ議会で言いました、市民の代表として言いました。言ったことを受け取っていただかない場合は、これは行政側の不作為の罪ということにしておきます。変えろと思っています。変えるべきだと思っています。これは一議員の話ではありますが、確かに議事録には残っています。それを受けて、行政側がどう考えるかというところで、よっぽど理論武装してください。

  今、裁判の、これは去年の予算の、去年の3月議会の討論でもお伝えしましたが、行政訴訟法が何点か改正され、原告的確が拡大されています。行政訴訟はこれからおきます。そのときに、職員があらかじめ起きた紛争を未然要望という視点を持って、計画なり日常の業務を改善していかなくては、これは裁判は起きます。その際に、残念ながら不作為の罪も認められ出してきています。それに対して、余り甘く考えないでいただきたいと思っております。今後都市計画、東大和市はある程度の計画道路が終わりつつあります。そういう中で、次のレベルを考えていったときに、まず紛争予防、それから現状の生活に合わせた計画への移行ですね、これは地区計画でもいいです、それから用途変更でも結構です。今ある都市計画がそのまま維持されている、これもうそろそろおかしくなってきたところふえてきましたよね。そこに対する意識をしっかり持っていただかないと、こちらは紛争を起こしますよ。いざこれ、もうこれは言いました僕は。これ多摩湖ぶっ壊してと言ったら、おれは紛争を起こします。これはあらかじめ言っておきます。そのときに、しっかり相手になるように準備しておいてください。

  その上で都市計画に関して、もうこれから次の時代をにらんだ計画のつくり方をしていただかなくては紛争には負け続けることになります。今、一つ気になるのはですね、都市計画の計画進行の計画がないですね。都市計画という完成形はあります。もともと都市計画、なかった状態から完成形に向けて進んできましたが、おおまかなところが終わってしまったときに、残りのところをどこらかどういうことをやっていこう、こういう考え方をそろそろ都市建設部を初めとする皆さんには持っていただきたい。マスタープランも読ませていただきました。正直、道路の扱いに関して、もう大分古くなっていますね、あれも。正直、この5年で大分変わっちゃいました。芋窪街道ができた後に、あそこを中心とした周りの地区計画、考えられたと思います。東大和市の中で、都市軸といいますか、地域の中の中心はどこかというのも薄れてきてしまっています。こういった、じゃあ将来の東大和市をにらんだときに、どういう地区計画なり都市計画をつくっていくんだろうかと。今のところを、どこを改善すべきなんだろうかと、こういうのをもう少し計画的に考えていただきたい。これは市長の施政方針でも結構です。ここが今の東大和市には明らかに欠けている部分です。地図が書いてあるから、できるところからやろう、これは一定程度しようがないところはありますが、できるところからやろうでは計画もくそもないじゃないですか。百年の計なんですから、あと100年かけたっていいんですよ。できるとこかやろうの間に、やるべきことをやってください。私自身は、その一つとして、道路だって変えていいと思っています。ここの道路は、もう意味がありません。別に直線で、でっかい橋をつくってつくるものではありません。そういうのを市が訴えて、都に訴えて動かして、別に所沢市だって、振られているんだからいいじゃないかと言って、これ二、三年、数年、下手すると10年かかるかもしれませんが、やるべきです。そういう中期の考え方を持っていただきたいということで、これは御答弁ください。

 

○都市建設部長(氏井 博君) 3・3・30号線につきましては、私も市長からお話ありましたように、私も地元で生まれ育っておりますので、あの辺の環境はよくわかっておりますし、その大切さはわかっているつもりでございます。いずれにしましても、今までお答えさしていただいたのは、過去の御質問、あるいは今の関係でですね、東京都がどう考えているかということをお話をさしていただきました。今のような御意見、あるいは御要望を踏まえましてですね、市長からもお話ありましたように、また東京都と協議していきたいと思います。

  それから、都市計画について御提案いただきましたが、確かに都市計画決定されたものを、なるべく早い時期に執行していかなきゃいけない、進行していかなきゃいけないというふうには考えてございます。それと同時にですね、一つは例えば地域道路計画、あるいはその地域の開発等に基づきまして、マスタープランを基本にですね、どういうまちづくりをしていったらいいか、それからあと例えば工業地域、あるいは新堀地区などについてですね、どういうふうな検討を加えたらいいか、それは並行して部内でですね、今検討しているところでございますので、それらがある程度の形を見始めたときに、それを具体的に皆様にお示ししていきたいというふうに思っております。

 

○10番(小林) 都の考え方を変えていくのも市のやり方次第です。都市計画は、確かに一番分権が進んでいない部分ではあります。ですが、ここのところ、これは東京都の方だってばかじゃありませんよ。合理的であったら検討の余地はあるはずです。実際検討されています。変更がね。あれだけネットワーク、違うじゃないですか。埼玉県は考えてないじゃないですか。だったら、あそこは保全地域です。市街化調整区域です。検討の余地があると思います。これはぜひやってください。東京都に、こういうふうに言ってきてください。条件持ってきますので。検討の必要性の確認という8項目あるようです。基本になるのがね。見ていくとですね、あそこに一致するのがほとんどないんですよ。何であそこがのっかんなかったんだろうというのは、個人的には非常に気になっています。そこの部分を踏まえて、もう一回答弁しますか。じゃあしてください。

 

○都市建設部長(氏井 博君) 今までの繰り返しになるかもしれませんが、今現在ですね、東京都に対してもそういうお話をさしていただいていますし、今までるるお話をさしていただいたことは、都市計画決定されたものの変更の難しさを、今聞いている状況をお話をさしていただきました。だからといってですね、小林議員おっしゃいましたように、じゃあ決定されたから一切何も言えないかということではございませんので、機会をとらえましてですね、これから東京都にもですね、地元は地元のまたいろいろな考え方がございますので、地元をよりよく知る人間として、そういう気持ちも込めてですね、東京都と協議をしてまいりたいというふうに考えてございます。

 

○10番(小林) 休憩中にいろんな情報を仕入れてきました。整理します。この堤防、今、渋滞の話も問題としてあると。それから、交通安全対策で中堤防をやってほしいという要望も過去にされてきたというお話もありました。私自身、ちょっと今、廃止とも言いましたが、廃止もいいんじゃないかなというのはあるんですが、少なくとも線形変更はやるべきだと考えております。高低差、20メートルだか30メートルの橋というのは、もう時代にそぐわないというふうに考えております。

  あわせて、所沢市側の都市計画ではなっていない、計画になっていないと。ただし、過去にここを結ぶ都市間交通という構想があったようですが、埼玉県はですね、狭山緑地保全の方針に転換しているんですね。これはトトロのおかげです。このあたり、大分昔、昭和50何年、昭和30何年からずっと脈々と都市計画というのは引き継がれてきたと思うんですが、変わってきています。先ほど言った紛争予防というのも含めて、いま一度、市の方の考え方もまとめていただいて、私自身ここは紛争を起こす気まんまんです、もし決定されたら。そういうのも含めて、本気になって東京都に言ってみてください。道路構造令とかいいので、もう全部読んできています。ここは御答弁結構です。ここは逃げますから、ずるいから。

  都市計画、先ほど計画進行の計画もつくってほしい。それから、私は計画を達成を促進するためにも、計画の現状に合わせた修正はしていくべきだと考えております。都市計画、都市計画図を、各市のを持ってきて見ますとですね、非常に現状、理想形に近い都市計画図、ゾーニングしているまちと、現状に合わせてきめ細かく、はっきり言えばちょっとぐちゃぐちゃっとしているところはあるんですが、やっているまちが、両方存在しています。東大和市は、やや現状に合わせた計画づくりをしてきています。その分、先ほど申し上げた軸がなくなってきてしまっているとか、工業地域にするつもりが変わってきてしまったとか、そういうのが出てきています。現状に合わせる計画を、過去につくってきました、東大和市は。なるべくこれは市民生活を阻害しない、邪魔しないで、それでいて都市計画の理念を達成しようという、ある意味難しい作業をした結果だと思います。もう一度やってください。もう一度、市民生活に阻害せずに、かつ都市計画、百年の計を達成する方向で見直してください。これは今、東大和市に次のレベルとして求められていることだと考えます。

  あわせてですね、もうそろそろ道交法との連携、それから道をつくってしまったら交通安全の方が若干脅かされてしまうと、そういうこと。それから、人口動態ですね─への意識ですよね。人口をふやす地域、減らす地域への考え方、こういった次のレベルの都市計画の考え方を、ぜひ取り入れて持っていただければと思っております。そうすることで、ぜひ紛争予防をしてください。それから、よりよいまちづくりをしてください。この辺は先のある話ですので、また違う機会に改めて質問したいと考えております。

  次にいきます。17分ね。

  学童保育所、校内に設置するという件です。先ほど御答弁の中で、校内に置くメリット、デメリットということで、ちょっと私自身、もうそろそろ実際に九小で始まるという前提で今回質問したので、ちょっと時期が先になるようなんですかね。まだすぐにはできなさそうということで、余り深く聞いてもつらいかとは思うんですが、一つは授業への影響ということでデメリットを挙げていました。この授業への影響というのは、どういうことがあるんでしょうか、お聞かせください。

 

○生活環境部長(木内和郎君) デメリットといたしまして、授業への影響ということで、市長の方から御答弁がありましたが、例えば低学年というのは早く授業が終わることもございます。そういったときにですね、低学年子供たちの嬌声、歓声、そういったものが他の高学年の授業に影響を及ぼす可能性が出てまいると、そういうことでございます。

 

○10番(小林) この辺はつぶしていくんですけども、嬌声、歓声ということで、1、2年生は終わったら即座に帰らせているということですかね。現状、余りこっちわからないな。私はね、授業への影響は今と余り変わらないと思っています。現状でも、クラスが終わって学校内で遊んでいる子はたくさんいますし、逆に言えば学童になりまして、ある程度、管理者のもと、ちょっと静かにしなさいとか、あと場所を考えるとか、そういうことをやっていけば授業への影響はほとんどないんではないかなと。

  それから、先ほど心理面での切りかえということもありました。これは恐らく、生活環境部としては、教育委員会からちょっと聞いた話だと思うんです。生活環境部としては、校長先生や教育委員会にいろいろお話を聞きながら、メリット、デメリットを見てやっていかなくてはいけないというところだと思うんですが、私自身ですね、この心理面での切りかえというのもですね、だれのための話かと。子供の心理面での切りかえのために、これは再三申し上げていますが、先ほど答弁でもありましたね。安全対策が向上するわけですよね。学校から学童に行く、学童から家に帰る。この通学路でもない場所を歩かせている現状から、学童も学校内に置くことで、学校から、学童の帰りも学校から帰る、通学路で帰るようになるわけですよね。そうすれば、通学路の安全対策を向上させれば、結局、学童の帰りも安全になってくるということで、私自身は安全対策の向上というのは、今一番、お父さん、お母さん、おじいちゃん、おばあちゃん、保護者の方はですね、一番気にしているんではないかと。下手すれば、子供も気にするんではないかと。やっぱり不安に思っているんではないかと。こういうのを解消するために、子供の動線を減らすと。行政なりが預かる場所というのをある程度限定して、そこからのルートに安全対策を集中的に行うという面で、こういう心理面での切りかえとか、授業への影響を凌駕する、大きく超えるメリットがあるんではないかと思っているのですが、そのあたり。どっちだろう、御答弁をお願いします。

 

○学校教育部長(並木清志君) 学校関係ですので、私の方からお答えさしていただきますけども、確かに安全面ということで一番認識しております。先日、担当課の方からこの話をいただきまして、私どもの方も早速、学校長と話をいたしました。真っ先に校長の方で話しましたのが、子供たちの安全面でございます。現状では、細い通学路を通って学童の方に通っております。それを一番危惧しておりまして、学校内に設置されることによって、その面が解消されるということで、学校長の方はそれは大変喜んでおりました。

  なお、デメリットとして影響ですけども、低学年は帰ってしまいますけど、高学年はまだ授業をしております。その中で、体育等で校庭等を使用すると思いますけども、その中でまた学童の方も、教室だけでなくて、また外で遊ぶこともあると思いますので、その辺のすみ分けをきちっとしないと、万が一、事故が起きたときの対応等については非常に問題があると思っております。

 

○10番(小林) とりあえず九小で、敷地内でやるということで、そこで今言った、おっしゃった校庭での安全対策などを、ノウハウを積んでいただいて、それを踏まえて次に進めていただければと思っております。私自身は、あと学童が、いわゆる1学区1学童制というんですか─を実現するためには、あと三小と六小だけが共同で、第三、第六クラブという形になっていますよね。これをなるべく早くやっぱり、三、六の学童をつくってやりたいと私自身は思っております。多分、皆さんも思っていると思います。

  先ほど、今の都営の建て替えのところで予定はないということでしたけれども、あそこ非常にあの施設として古いような気がするんですけれども、都営としては建て替え計画は一切ないんでしょうか、白紙ということでしょうか、ちょっとお聞かせください。

 

○生活環境部長(木内和郎君) 現施設につきましては、現在のところ建て替え計画等は聞いてございません。

 

○10番(小林) 昭和50年につくったということですね。32年目か、まあ行ったことある方はわかると思うんですけど、ちょっと暗いですし、余りいい施設とはいえないですよね。私自身は、早くつくってやりたいと思っております。ただし、市もお金がないという中で、学校内につくるのが一番安いんですよね。今回、九と七をつくられています。それぞれの予算、どれぐらいかかったかというのを教えてください。

 

○生活環境部長(木内和郎君) 第七と第九につきましては、合算いたしまして予算を載せております。合算しまして、約5,500万円ということでございます。(発言する者あり)それぞれですか。具体的な内訳になりますので、詳細についてはちょっと不明な部分もございますが、おおむね第七については3,000万円ぐらい、それから第九クラブについては、その約3分の1ぐらいということで。ただ、これについては取り壊しの費用はまだ入ってございません。

  以上です。

 

○10番(小林) 3,000万円と大体1,000万円ぐらい、ただし建て替え費用は入っていないということで、3分の1でできちゃうんですよね。恐らくですね、プレハブを、九小敷地内の建物を使っている状態で1,000万円程度でできてしまう。学校の空き教室を使えばこれできちゃうんですよね、同じぐらいでね。なので、これは1個つくる間に3個できてしまうぐらい予算の差ができてしまうということで、1学区1学童制、できれば理想は敷地外がいいという考え方はわかるんですが、もうそれよりも安く早くつくってやるというお考えはないんでしょうか。

 

○生活環境部長(木内和郎君) 第三、第六学童につきましては、都営住宅建設と同時につくっていただきました。そして、その中には児童館も併設されてございます。児童館併設と学童ということで、子供たちにとってみては友達も多くて、比較的快適な施設じゃないかなと思っております。そういった中で、今約32年ですか、経過しておりますが、あの施設につきまして、法定耐用年数が70年ということで、現段階では先ほど申しましたように建て替えの計画は全くないようでございます。そういった中で、じゃあ仮にあそこの施設を明け渡しまして、第三小学校あるいは第六小学校に分けたといたしますと、現在の学童保育所の施設、この施設の用途の問題になってくるわけなんですが、これは東京都に確認したところですと、別の用途に使うことはなかなか難しいだろうと。そういったことで、そういたしますとあの施設が全く空白施設になる可能性が出てまいります。そういった中で、躯体については先ほど申しましたように耐用年数が70年ございますので、余り老朽化が進むようであれば一定の整備をすることで、まだまだ使えるのかなと、そのように考えてございます。

 

○10番(小林) あそこの都営のあの建物というのは、70年使うということで、じゃああと40年間やらないという認識でしょうか。

 

○生活環境部長(木内和郎君) 耐用年数が70年ということは、それまで建て替えがされないということで、それまでその学童保育所をこの施設に置いておくかということでございますが、こういった意味ではですね、耐用年数が70年だからこの施設にあと40年間置くかということにつきましては、状況判断にもよるものと思いますが、少なくとも現時点では移設は考えてございません。

  また、移設の大きな要因の一つといたしまして、保留児対策がございます。幸いにも、現在のところ第三、第六学童につきましては保留児は出ていない状況でございます。

 

○10番(小林) 私は、安全対策のことを言っています。今一番求められているのは、安全対策ではないですかということで、先ほど教育委員会からの御答弁でも喜んでいるという、校長先生が喜んでいるなんていうありがたい御答弁をいただいていますが、耐用年数が70年で40年間置くことはないと思いますので、そういう余計な数字は使わないでください。今必要だから考えている、私は提案しています。安全対策をより向上させるために、三小、六小から、三小からはそれほど遠くありませんが、動線としては全く逆方向になってしまうわけですね。こういう状況を私としては看過することはできないということで、それほど経費もかかることでありませんし、1小学校、1学童が達成できますし、別に東京都があの施設を使わなくなったとかというのは余り考えなくていいんじゃないでしょうか。そのあたり、もう一度御答弁ください。

 

○生活環境部長(木内和郎君) 確かに小林議員おっしゃるように、今の世の中において児童の安全対策というのは最優先にすべきだと思っております。また、ただ先ほど来、出ております心理面も、決してこれは看過できない問題ではございます。その両方を天びんにかけて、どちらが重きがあるかという話ではございませんが、現段階では移設等、特に予定はございません。ただ、児童の安全面につきましては、担当学校あるいは指導員とですね、十分なる調整を図って、より一層の安全を図っていきたいと思っています。

 

○10番(小林) 九小で敷地内に置くという初めての事例があります。これをよく注視してください。その上で、余りにデメリットが大きいとなれば、私自身ももうちょっと考えます。これは教育関係の方にも、ちょっと何人かというか、結構いろんな人に聞いていますが、余り反対する人はいないんですよね。心理面の影響というのは、正直、御答弁でしか聞けない話で、私自身は授業さえ終われば学校って天国だと思ってたんで、それほど学校の施設から出ないと切りかえがきかないというほど、学校の施設が圧迫感あるとは思えませんし、先生が怖いとも思いませんし、もうちょっとこの辺は九小の状況を検証していただいて、柔軟な考えでやっていただければと思います。これ安全対策という意味で、非常に高い効果が望めます。学童の職員が学内に出入りしてくれるわけですよね。職員と一番信頼できる人が学内で昼間出入りしてくれるわけです。この人たちに、ある意味、スクールガード的な視点でお願いしてもいいですし、それから職員自体の雇用ももう少し考えてやらなくてはいけないと思っています。嘱託職員ですね、学童の。こういう、例えば用務員さんと一緒の兼務という形で、もうちょっと雇用の安定を図ってあげるとか、それで、かつ財政負担もそこまでふえない、兼務ということでできるかと思います。こういったことも検討の余地はあるかと思っております。九小の事例を見て、もう少し考えていただければと思います。この件もまた改めて質問させていただきたいと思います。

  以上で私の一般質問を終わります。

 

 

 

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