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一般質問(2008年12月議会)

1 総合福祉センターの建設取りやめについて

①センターで本当に市の福祉は向上するのか。
②指定管理制度は営利企業を想定した制度。福祉施設で導入すると、市の直営よりコスト増になるか、サービス低下を招くのではないか。
③市財政の展望が明るくない中で、施設運営のコストを捻出するために、結局福祉サービスの切り下げにつながるのではないか。
④市民要望は個別サービスが多い。箱物に費用をかけるよりも、個別事業を拡充する福祉集中改革プラン型の施策が適切なのではないか。
⑤センター計画に上げられた必要性と緊急性が高い事業は、センター計画の延期とあわせて延期されていいのか。センター計画とは切り分けて個別事業を実施すべきではないのか。

2 小学校の統廃合について

①小学校は統廃合すべきではないか。
②40人学級を維持する教育委員会の方針と、生徒が少ない学校の実態は乖離している。同じ市内の子供で差が出る状態は適切なことなのか。
③財政状況が苦しく教育予算が限られる中、耐震化工事、校舎補修、教材支出など、予算が分散することで教育環境を整備し切れていない状態は適切なことなのか。
④が学校規模適正化審議会での将来見込みと現状には差が出ている。再度検討すべきではないか。

【一問一答の全文は続きをご覧ください】

<以下の一問一答は、会議録の方式に準拠し書き起こしたものですが、公式答弁はあくまでも製本された会議録となりますので、ご了承ください>(9割方は実際の内容どおりですが、字句の修正などは完全ではないため、一部公式の会議録とは違う可能性があります)


→公式会議録は市議会HPでご覧下さい

【小林の一般質問の一問一答・全文】

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◇ 小 林 知 久 君
○議長(佐村明美君) 次に、10番、小林知久議員を指名いたします。
〔10番 小林知久君 登壇〕
○10番(小林知久君) 政策の会、小林知久です。通告に基づきまして、一般質問いたします。
  1、総合福祉センターの建設取りやめについて。
  ①センターで本当に市の福祉は向上するのか。
  ②指定管理制度は営利企業を想定した制度。福祉施設で導入すると、市の直営よりコスト増になるか、サービス低下を招くのではないか。
  ③市財政の展望が明るくない中で、施設運営のコストを捻出するために、結局福祉サービスの切り下げにつながるのではないか。
  ④市民要望は個別サービスが多い。箱物に費用をかけるよりも、個別事業を拡充する福祉集中改革プラン型の施策が適切なのではないか。
  ⑤センター計画に上げられた必要性と緊急性が高い事業は、センター計画の延期とあわせて延期されていいのか。センター計画とは切り分けて個別事業を実施すべきではないのか。
  2、小学校の統廃合について。
  ①小学校は統廃合すべきではないか。
  ②40人学級を維持する教育委員会の方針と、生徒が少ない学校の実態は乖離している。同じ市内の子供で差が出る状態は適切なことなのか。
  ③財政状況が苦しく教育予算が限られる中、耐震化工事、校舎補修、教材支出など、予算が分散することで教育環境を整備し切れていない状態は適切なことなのか。
  ④が学校規模適正化審議会での将来見込みと現状には差が出ている。再度検討すべきではないか。
  今回の通告した内容は前回と同じ内容になっております。前回それぞれ①で終わってしまったので、それ以下、詳しく聞いていきたいと思っております。後ほどお伝えしますが、この福祉センターと小学校の統廃合というのは、市政のあり方の根本にかかわる一つの考え方の変更であると思っております。この二つ、同じ施策だと私は思っております。その点、後ほどお聞きいたします。
  再質問に関しては自席にて行います。
〔10番 小林知久君 降壇〕
〔市 長 尾又正則君 登壇〕
○市長(尾又正則君) 初めに、総合福祉センターで市の福祉が向上するかどうかという点でありますけども、これは前回の9月定例会における小林議員の一般質問でも答弁したとおりでありますけども、私は総合福祉センターの建設で市の福祉は向上するものと考えております。今回新たに実施する障害者に対する自立生活支援センター及び就労生活支援センターでは、障害者に対する相談支援機能が充実するものと考えております。またみのり福祉園で実施している生活実習を、障害者自立支援法のもと、面積を拡大した上で生活介護として行います。さらに高齢者に対しては、新たに介護予防拠点を整備いたしますとともに、市の南西部において、市では3カ所目となる地域包括支援センターを整備いたします。こうしたことから、福祉サービスの向上が図られるものと考えております。
  次に、指定管理者制度の運営ではコスト増になるか、サービス低下を招くのではないかという点でありますけども、総合福祉センターの運営につきましては、指定管理者制度を含めた民間活力の導入を考えております。導入に当たりましては、実施事業に関して専門的な知識と技能を持った社会福祉法人等にお願いすることを考えております。福祉事業に関した専門的スタッフを抱えている事業者にお願いすることで、サービスの向上が図られることと、その結果としてコストの縮減を期待するものであります。民間活力の導入に当たりましては、応募者の提案内容や実績等を勘案して、サービスの向上が図れる事業者を選定してまいりたいと考えております。
  次に、施設運営のコストを捻出するために、福祉サービスの切り下げにつながるのではないかという点でございますけども、財政状況が厳しい中ではありますけれども、財源を捻出し、必要な福祉サービスを提供していきたいと考えております。総合福祉センターの運営については、コスト意識を持った運営を図りたいと考えておりますが、他の福祉サービスを切り詰めてセンターの運営費を捻出するということは考えてはございません。
  次に、箱物に費用をかけるよりも個別事業を拡大する施策のほうが適切ではないかという御指摘でありますけども、総合福祉センターの建設につきましては、基本計画にある計画時期を前倒しするという形で建設を行うものであります。総合福祉センターの建設により、福祉分野における今まで実現できなかった課題に着手したいという思いから、施設の建設を行っていきたいと考えております。個別事業を各所で行うという方策もとれるとは存じますが、私は総合福祉センターを建設し、東大和市の福祉施策の推進を図るという選択をしたいとしたところであります。
  次に、センター計画に上げられた必要性と緊急性の高い事業については、センター計画の延期と切り分けて実施すべきではないかという御指摘でありますけども、障害者や相談支援機能であります自立生活支援センターや障害者の就労と生活の課題に対応いたします就労生活支援センターの整備が急がれております。またみのり福祉園で行っております生活実習の定員増が求められている状況がありまして、来年度から2名の増員を予定しております。現状の施設の中では、定員はそれほどふやせない状況ですので、早急に整備をしたいと考えております。さらに地域包括支援センターや介護予防事業についても、地域住民のサービスの拡充という点で整備が求められていると考えております。これらの事業につきましては、総合福祉センターの建設により推進していきたいと考えております。
  次に、小学校の統廃合であります。
  少子化の流れに伴い、児童・生徒数が減少して、全国的に公立小・中学校の規模が課題となっております。当市におきましても、特に小学校では児童数が減少している学校がある一方、マンション建設等によりまして児童数がふえている学校もある状況でございます。今後、状況に応じまして統廃合についても検討していく必要があると、そのように考えております。詳しくは教育委員会から御答弁をお願いします。
  以上です。
〔市 長 尾又正則君 降壇〕
○教育長(佐久間栄昭君) それでは、小学校の関係について御説明させていただきます。
  小学校の児童数ですけども、一番多かったのは昭和56年でありまして、そのとき約8,100人でありました。現在では4,600人ですから、まあそういう意味で56年のころの57%ぐらいが今の児童数であります。今後ですが、合計特殊出生率というのは下げどまりになっていますけれども、そのお子さんを産む女性が減っているということから、子供の数というのは今後も減っていくだろうというふうに考えているところであります。しかし市の中では、市長からも話がありましたように、集合住宅の建設や市街化の状況で異なってきているということであります。個々の小学校、10校の状況を見ますと、地域の状況を大変反映しているというふうに思います。
  小規模校としましては、三小の7学級、237人ですね。九小の6学級、196人がありまして、大規模校としましては五小の22学級、724人、八小の20学級、703人というのがあります。このように小学校間で規模の差がありますので、私たち教育委員会ではですね、もし統合したら─じゃなくて、統合した各市の例を調査をして、大規模校を解消するためには、隣接している学校との間の学区域の変更ですね、そういうことを現在シミュレーションをしているところであります。
  統廃合の場合、廃校となる学校の関係者の了解を得るのは結構大変なことでありますことから、また受け入れをする学校の施設の改修などがありますので、課題についてどのように解決していくかなど、いろんなケースを想定して、現在いろいろ考えているところであります。
  2点目の40人学級でありますが、東京都におきましては1学級40人による学級編制が基準となっております。このことからですね、市長会や教育長会では、以前から40人未満の学級編制を実施してほしいと、強く都や国に要望しておりますが、現在は実現に至っておりません。現状を見ますとですね、学級編制に当たりまして1学年の児童数、生徒数により、一クラスの人数の差が出てきます。例えば1学年40人ですと一クラスですから、40人のクラスになります。40人のクラスは、結構込んでいるというんですかね、大きなクラスになります。児童数が1人ふえて41になりますと、20人のクラスと21人のクラスになりますから、大変少ないということになります。したがいまして、40で割り切れる近辺にいる1学年の人数がですね、その近辺にいるときは影響が多いというふうに思っているところであります。
  次に、3点目の財政状況と教育環境との関連でありますけども、教育に関するいろいろな整備は、実施計画や予算編成に基づいて進めているところであります。市長の政策の柱であります福祉、教育、防災のうちの1本の柱でありますから、市長部局の理解も大きいものと思っているところであります。実際の施設整備を進めるに当たりましては、児童・生徒が安全でよい環境で学べるようにということを第一義にいたしまして、各学校の要望や施設担当が各学校を巡回、点検するなどして、優先順位を考えながら取り組んでいるのが状況であります。厳しい財政状況の中での取り組みでありますが、今後も教育環境の改善に取り組んでいきたいというふうに考えております。
  4点目の学校規模等適正化審議会の将来見込みと現状と乖離についてでありますが、審議会での推計はですね、平成15年10月1日時点のものでありますので、5年を経た現在では地域の状況も変化しております。状況の変化に合わせ数値を把握しておりますので、過去の推計とは差が出ている状況であります。審議会の推計は、その当時においては最も合理的と見られるものをもとにした推計でありますから、現在では差が出ている状況にあるということを認識しつつですね、その補正等については的確に行って対応していく必要があるというふうに考えているところであります。
  以上であります。
○10番(小林知久君) 再質問いたします。
  まず、福祉センターに関してです。
  先ほど①の市の福祉は向上するのかという点に対して冒頭御答弁いただきましたが、前回の一般質問で、市長が根本的に福祉の方向を示せてないと私は認識しました。現場レベルで各事業を積み上げて、まあそれなりのパッケージに見えるようにはなっておりますが、私は各事業、これセンターでやらなくてもいいんじゃないかというのを常に言っております。センターでなくてはいけない事業は何ですか。先ほどの冒頭答弁では、生活支援センター、就労生活支援センターって挙げていましたが、これは市役所1階でも結構ですよね。センターでなくてはいけない事業は何と考えているでしょうか、お答えください。
○福祉部副参事(原島真二君) 今小林議員がおっしゃったように、相談支援事業につきまして、センターでなくともできます。生活実習とか高齢者に対する施策につきまして、そこの場所じゃなくても、施設を整備をすればできるというふうな考えもございます。
  以上です。
○10番(小林知久君) 確認しますけども、一つもありませんか。
○福祉部副参事(原島真二君) 相談支援事業と生活介護、あるいは情報交換コーナー等の組み合わせが活用できるというようなことを考えると、センターで整備したほうがいいのではないかなと思います。
  以上です。
○10番(小林知久君) 私、市の福祉は向上するのかということで、向上すると言っておりますが、それは向上はするでしょう、ゼロではないです。センターで市の福祉は向上するのかと常に聞いております。それぞれ下の②、③、④でありますが、個別サービスをやればいいものばかりじゃないですかと。あえてセンターをつくる必要があるんですかということを聞いております。
  その点で、前回の市長の答弁の拠点施設という言葉は、非常に理解が薄いのではないかと。ただ単に集めただけで拠点になるわけではありません。ばらばらの施策を組み合わせるだけじゃだめなんじゃないですかとお聞きしておりますが、御答弁をお願いします。
○福祉部長(榎本 豊君) センターの建設は、市の福祉を向上させるための手段と思っております。センター建設で、市の福祉が向上するし、向上させねばならないと思って考えているところでございます。
  以上です。
○10番(小林知久君) ほかの手段は一切ありませんか。
○福祉部参事(小島昇公君) 先ほども言いましたように、小林議員おっしゃるように、必ずしも違う地点で施設を整備すればできないものばかりではございませんけども、一体として設備を整備をするというようなことで、規模の利といいますか、個々の、例えば生活実習の場所を次に違うところに、地域包括支援センターを違うところにというよりも、1個の施設の中で入れる利というのはあるんではないかと考えます。
○10番(小林知久君) 何か都合の悪い質問だと課長が答えるシステムになっているようですけども、これぐらい私は市長が答えてほしいと。こっちも独立した政治家として聞いています。答えをいつも何か分散させて、何かごましているように私には見えますが、市長にお考えはあるんですか。
○市長(尾又正則君) この総合福祉センターは、先ほど壇上でも申し上げましたように、当市の福祉向上に大きく資すると私は確信をしております。一つの施設にいろいろな福祉のエリアを集めることによって、有機的に福祉が営まれ向上すると、そのように思っております。
○議長(佐村明美君) ここで10分間休憩いたします。
午前11時26分 休憩
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午前11時37分 開議
○議長(佐村明美君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
○10番(小林知久君) 今休憩前に複数の事業の有機的なつながりを期待しているというような市長の答弁がありました。これいい答弁だと思います。この話を3年前にしたかった。複数の事業と今おっしゃいましたが、市長はこれどういった事業だと思っておりますか。
○福祉部長(榎本 豊君) 市長の答弁にもございましたけれども、相談の事業と自立生活支援センター並びに就労生活支援センター、それにおきまして有機的にですね、相談機能が充実するものと考えております。さらにはですね、みのり福祉園で行っている生活実習も行うわけでございますけれども、生活実習を生活介護として移行した場合にですね、現在みのりで行っております授産事業のですね、そちらの拡大にもつながると考えておるところでございます。
  以上です。
○10番(小林知久君) これは福祉部長ではしようがないと思います。前回の御質問、御答弁に対して、私は福祉はもうそういう時代ではないということを言いました。その辺、もうちょっと具体的にしゃべりたいんで、今回もう一回やったんですけども、複数の事業がなぜ福祉部だけなんですか。例えば就労生活支援センターといったらば、一般社会に出ていきたいという人たちのための施策ですよね。そうしたら、一般施策と連携を図っていかなくてはいけないんじゃないでしょうか。もう一つ言えば、障害者の4割でしたっけ、6割でしたっけ、高齢者ですよね、これね。今もう障害と高齢というのも大分垣根がなくなってきてしまっていると。もちろん若年の方はそういうこと、若年の方も人数たくさんいますので、この施設の事業というのは若年の方が主なる対象であろうなとは思っております。そうしたらば今度、子供のほうはどうでしょうか。小学校と保育園、そういったものとの連携というのは、この福祉センターで実現できるんでしょうか。この複数の事業の有機的なつながりを福祉センターに求めるというのはわかるんですが、そういう福祉がほかの福祉部以外の施策との連携を図らなくてはいけないというときに、この福祉部内の複数の事業の有機的なつながりというだけでは、これは福祉の拠点に今後なり得ないというふうに私は思っていますが、市長はいかがですか。
○市長(尾又正則君) 前回の小林議員のほうから、例えば小学校の空き教室を使う、それを通して有効的に福祉が推進できるという提案がございました。私もそういう意味では、その案には賛成でありますけども、現実的に小学校には空き教室がないという中で、非常にその事業の推進は難しいというふうに判断をしております。または他のあいている施設もあるように思われますけども、そういうところを使うにしても、なかなかこれは事は難しいと。したがって、福祉という一つの仕事をする場合には、他の施設との関連の中でではなくて、やはり一つの組織体の中において行うことが、よりベターというふうに私は思っております。
○10番(小林知久君) 小学校の話は後にしておきますが、確かにスピードが必要な事業はあるかと思います。そのために必要な個別事業の改善なり新設なりは、私は必要だと思っております。これもこの1の③、④でやっていきますが、今の市長の御答弁のようにほかの施策がだめだから福祉なんだとか、そういう形でマイナスの要素を積み重ねていった福祉センターでは、私は拠点にならないと思っております。
  これ実は2年ほど前でしょうか、3年ぐらいになりますか、だったらばということで私はお聞きしたことがあります。福祉の総合相談窓口をつくり、社会福祉協議会と連携して福祉のいわゆるセンター機能ですよ、各事業担当からのトラブルですとか、先進施策のニーズを吸い上げて、それを高齢、障害、児童かかわらず全部でもんでいけるような、そういう本当のセンター機能ですよね─の施設をつくったほうがいいんじゃないですかと、私それは総合福祉事務所というふうにちょっとあのときは言いましたが、個別事業ならばそれこそ変な大きな施設とかでやらなくて、お金をかけずにやれるわけですよね。介護保険でも、今もう一般の家庭なんかを転用して、一戸建て住宅を転用して10人とかのサービスを提供していく、小規模多機能型施設を目指していくんでしょうけども、日常生活圏域に根差した個別事業をやっているわけですよね。そこでは足りない高度な部分ですとか難しい部分、先進的な部分に関してはセンターに集めて、市民の方はこのセンターに来れば個別の事業も紹介していただけるし、そこにはサービスがなくたって、そこから司令塔になって分配する、それがセンター機能だと思うんですね。できれば福祉部だけの中でもいいので、児童、高齢、障害の垣根にとらわれずに、そういうセンター機能をつくりませんかというような御提案をした覚えがあります。そうあるべきじゃないですかと。私はそこを言っているんです。そこまでいけば有機的な連携になると、これからの30年、50年の拠点になり得るというふうに思っております。たとえその事業が入っても、私はこの大きさの建物は要らないと思っていますけどね。そういう考えは市長にはないんでしょうか。
○福祉部長(榎本 豊君) 小林議員が今おっしゃったように、現在福祉施策を考えている中でですね、一体的に整備するというところで検討してきたところでございますので、前にもそのような御提案をいただいているのは認識している上でのですね、今現在考えているところでございます。
  以上です。
○10番(小林知久君) そもそもこの事業ですね、部長の答弁が苦しいのはわかっています。もうずっと苦しい答弁を聞き続けてきていますから。部長を余り責める気はないんですが、そもそもこの事業は土地が転がってきたと、何かつくんべやと。たまたま市民の間で福祉センターをつくってほしいという陳情がばっと上がってきて、それにのっかって進めてきただけですよね。この計画で福祉計画さえも変えてしまった、逆に。この順番がおかしかったわけなんですよ。後から幾らつじつま合わせようと思っても、これは無理ですよ。だからもうここは一たん取りやめたほうがいいというふうに私は思っています。
  前回の陳情でも、9月議会ですね、陳情が上がってきた際に、部長はゼロベースで考えて検討委員会をやったほうがいいんじゃないかという答弁をされています。慌てて副市長は打ち消しましたけど、現場サイドではもう事ここに至ったらば決断しなくてはいけないんじゃないかという認識は広がっていると思うんです。これは議会にも広がっています。もう一たんここはゼロベースで考え直すべきじゃないですかね。
○福祉部長(榎本 豊君) 9月議会の陳情のことを今お話ありましたので、そのときに委員会の中でですね、検討委員会設置となった場合の想定ということで私申し上げました。それで小林議員のほうからですね、そのような御指摘がございましたので、最後のところで想定ということでですね、陳情が採択された場合にはどういうことを考えるかということで、検討委員会につきましてゼロベースで考えることも選択肢のうちの一つとして考えられるとお答えいたしました。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 部長を余りね、否定しておかないといけないんで、僕も別にこれは答弁要らないんで、前回の議事録を一応読んでおきますよ。これは9月の厚生文教委員会記録です。
  今現段階にある基本計画案というものは、白紙になってしまうということでしょうかという質問に対して、プロセスなどのことについて御意見ございますので、やはり白紙に戻してからやったほうがいいんじゃないかなとは思いますが、これ部長の御答弁です。この後、まあ否定してますので、公式見解はそうじゃないということにしておきますが、非常に本音がのぞいたなというふうには思っております。もうここの空気、みんなそうなんです。
  私も前回の選挙前に、福祉センターおかしいんじゃないかと言ったときは、これ落ちんだろうなと、選挙にね。思いましたよ。議会の中で1人で、これはおかしいって言ってて。ですけども、大分なんか最近応援されるようになってきてんですよね。ここまでこじれて、もともとのボタンのかけ違いが始まってしまったわけです。ここはもう決断していいころだと思います。この場の御答弁を聞くのは難しいと思うので、ここよく考えて、今恥ずかしい思いをするより末代にわたって恥ずかしい思いをすることのほうが恥ずかしいと私は思いますので、これはもう御提言で言わしていただきます。ここで一般質問でね、いややめますと言われても困るんです。そんな安易じゃないですので、とりあえず1番については、私は福祉センターでは市の福祉は向上しないと思っております。センターですね、今のセンターで言っております。
  ちょっと実務的にもう少し話を聞いていきます。
  ②番です。指定管理者制度の導入を検討されている。または業務委託になるんでしょう。御答弁の中では、社会福祉法人が想定されているようです。この辺はもう、私いつもストレートに言っちゃうんですが、今までの流れからいくとこれは大和病院を想定されているんですかね。それとも大和会の特養のほうでしょうか。この辺、具体的な市内で担い手があるという想定をしているのでしょうか。
○福祉部長(榎本 豊君) どういうところが、設備等も含めまして、今まで十幾つですね、視察に行きました。その中でやはり可能性があるというところは、市内だけではなくてですね、目黒区やら都内やらですね、近隣市へ行ったところでございます。その中でやはり全部の事業をやっているところはなかなかないんですよ、ないというようなふうに認識しておりますけれども、かなりの部分が御自分の法人でできるというような社会福祉法人があるというようなところは認識しているところでございます。
  以上です。
○議長(佐村明美君) ここで午後1時30分まで休憩いたします。
午前11時51分 休憩
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午後 1時30分 開議
○議長(佐村明美君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
○10番(小林知久君) 午前中、最後、指定管理者で福祉センターはどういうところに運営させるという想定をしているかという質問で終わりました。御答弁で、市内の業者に限らず、かなりの部分の事業をやれる法人がありそうだということなんですが、ちょっと前提をお聞きします。これ全事業を一つの法人に委託というか、指定管理させるというようなイメージでしょうか。
○福祉部副参事(原島真二君) 総合福祉センターで行う全事業が一つの社会福祉法人等でお願いできればと、そういう法人があればというふうに考えております。
○10番(小林知久君) これ先ほどの質問との関連になるんですが、複数の事業の有機的なつながりを期待するという中で、センターをパッケージでやっていただくというのは、そのセンターの中での有機的なつながりというのはある程度は期待できるでしょうが、ちょっと項目を見ている、福祉センターで行われる実施事業を見ているとですね、これは地域との絡みですとか、それから現状、東大和市でやっている事業ですとか、何というんですかね、すべて新設の事業ではなく、今のあり方との継続性が求められるところがありますよね。そこも含めて全部やらせるという、指定管理者にやらせるというイメージなんでしょうか。
○福祉部長(榎本 豊君) 今思い当たるところはですね、予定しておるのは喫茶等がございます。シュゲイ喫茶ですね、そちらにつきましては事業所等から要望ございまして、そちらでやりたいというような要望もございますので、そういう部分につきましては、そちらを指定管理のほうから除いてやることが可能かどうか検討をしたいと考えているところでございます。
  以上です。
○10番(小林知久君) 喫茶以外はすべて、目黒区の事業者が可能性があるということですね。ということは、地域内での、東大和市での他の事業との有機的なつながりは、ここで一たん切るということでよろしいでしょうか。
○福祉部副参事(原島真二君) 目黒区の社会福祉法人と言ったのはですね、私たちが視察に行った中で、目黒区のヒガシガオカ障害福祉センターというのがあったということの一例でして、そこの受けている社会福祉法人にお願いするというような前提でのお話ではございません。また現在行っている、例えば生活実習を生活介護として行った場合につきましては、やはり指定管理業者あるいは受託事業者というようなことになった場合には業務が入れかわるということですので、新しい法人等の方にお願いするというようなイメージでございます。
○10番(小林知久君) これはいいんでしょうかね。指定管理者制度自体、私は非常にまだ不安定な手探りの制度であるというふうに考えております。その上で、そうであるから福祉施設に指定管理者を導入するのは非常に慎重でなくてはいけないというふうに思っております。なおかつ現状の東大和市の福祉を知らない外の業者がくる可能性があると考えた場合、これは非常に今の流れを寸断することにはつながらないでしょうか。
○福祉部長(榎本 豊君) 今みのりで行っております生活実習ですけども、生活介護に移行した場合でもですね、またみのり福祉園のほうにはですね、利用者の情報を持った者がみのりにおりますので、そういう意味ではですね、有機的な関係は指定管理となった場合でも継続性はあると考えているところでございます。
  以上です。
○10番(小林知久君) 現場レベルでですね、この組み合わせのをやってくれるような人を必死になって事例を探してきたという御努力は評価いたしますが、最初のボタンのかけ違いが、結局これだけ大きな問題が今さら出てくると。去年の市民参加の懇談会ですか─の附帯決議、これ部長の名前で出ていますから、運営に関しての意見を言いたいというのがありましたね。運営面については今まで市内、議会内はおろか庁内でも事務レベルでしか議論はされてきてなく、恐らくこれ福祉団体の方、初耳じゃないですか。これはここでももう一段後でもめるわけですよ。地元の社会福祉法人ならまだわからんでもないと。ですが、今福祉というのは市によって全部やり方が違いますから、まして東京でしたら26市と23区は全くやり方が違う。そもそも考え方が違うぐらいの違いがあります。そういうところに、この程度の議論で今から指定管理者、募集しちゃうんですかね。これも部長の御答弁はきついですよね。これ市長、これまずいんですよ。
  指定管理者は当市ではハミングホールが来年から始まります。体育館は再来年ぐらいから始めたいという議案が今上がってきています。西東京市、去年始まりましたね。ほとんどまだ結果が正直出ていないと。市内の在宅サービスセンターなどは、もともとの業務委託から指定管理者に移行して、正直、制度がえみたいな形で継続してやってもらっていますが、このレベルの施設を指定管理に出して何が起きるのかというのは、まだ当市、東大和市には一切ノウハウ、予測はありません。そういう制度を福祉施設で取り入れると。申しわけない、どこぞの知らない業者がくる可能性が高いと。これは市長、いいんですか。
○市長(尾又正則君) 先ほど壇上でも答弁しましたとおりでありますけども、この指定管理者制度の導入に関しましては、コストの縮減を期待するものであるわけでありますけども、今小林議員がおっしゃるようにですね、現実の東大和市の福祉を知らない業者でいいのかということでありますけども、確かに現実的に東大和市の福祉には不案内であると思うんでありますけども、だけども私はですね、この仕事をやっていくうちに、やはりプロですから、しっかりとした仕事ができるだろうし、また福祉というのは極めて普遍的な面がございますから、その心配はないというふうに思っております。
○10番(小林知久君) 大きな勘違いをされておりますが、ここにある障害福祉というメニューはですね、現状まだ民間事業者は、訪問関係はやっておりますが、基本まだプロは行政のはずなんです。介護保険はここで大分育成が進んできておりますが、いわゆるこういう大規模な施設を運営するというのは、ほとんどまだ民間は育っておりません。ここは介護保険との大きな違いです。ですので介護保険事業者を想定して、特養の実績があるところなどに出せばまだいいんですけれども、それでも高齢と障害の症状の違いとか考え方の違いで、これは苦労があるわけです。資格も若干、やっぱり違います、障害関係の資格と介護保険の資格はですね。そう考えたときに、今の認識でプロに任せる。どの辺にプロがいるのかと、私それ行政のあり方を否定してしまうんじゃないかと思うんですけども、プロはいないんですか、市長の部下には。
○福祉部長(榎本 豊君) 介護保険のほうにはですね、介護保険、それぞれ行えるプロはおります。また障害の担当のほうにもプロはおります。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) じゃあもう一度話を戻します。
  プロだからいいわけではないと、プロは別に庁内にもいると。これを今市がなれていない指定管理者制度というもので、福祉施設を実験台にするような形で、これはまだ結果を見れてないわけです。ローリング1回もしていません、指定管理者制度に関して。若干もう今不備が見えてきていますよね、指定管理者制度というのは気をつけどころが見てきています。これのフィードバックにない状態で福祉に導入するという状態でいいんですかね、市長。
○福祉部長(榎本 豊君) この総合福祉センターでの事業が、何をやるかというのが決まったところで、指定管理者制度に出すのかどうかというのはそれからの判断になるかと思います。担当課でですね、指定管理者制度にかかわる基本方針が昨年の2月に制定されております。それにのっとりましてですね、その事業が指定管理でできるのかというところから、まずスタートするようになると思います。ですから現在基本計画案のほうに書いてあるのは、指定管理者制度を念頭に置いて運営は任すというところでございますので、実際には事業がまだ決定していないわけですので、決定したところで管理運営につきましての点検を行いまして、それから指定管理者でいくのかというところが、順序を踏みまして決定していく運びになろうかと思っております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 詳しくは仲里館長に聞いてもらえればいいと思うんですが、指定管理者、ハミングホール、あれ2年でやりましたが、2年は最速です、条例つくってから出して引き継ぐまで。ただし、引き継ぎはできづらいというふうに私は見ております。それから条例も粗かったと。非常に議会でももめましたよね、あの条例で。体育館も2年でやろうとしていますが、これも非常に苦しい。結局、条例を決めてからの細かい協定の詰めとかで、指定管理者というのは非常に時間のかかる内容です。私は福祉施設だったら、下手すれば構想から5年でやるべき内容だと思っています、指定管理者は。それをこの今までのセンターのスケジュールでやろうというのは反対です。非常に危険な内容だと考えております。だからやめたほうがいいと、こんな運営のことしか考えてないんだったら福祉センターは取りやめてくださいと思っております。
  それから、次にいきます。財政の展望が明るくない中で、コストを捻出するために、結局福祉サービスの切り下げにつながるのではないかと。これは財政のほうにお聞きしたいんですが、再生プランの中の積算で、今後3年の計画を立てておりますが、福祉センターの経費については入っているんでしょうか。
○企画財政部長(浅見敏一君) 再生プラン、今年度策定したわけでございますけれども、その際に昨年度までの実施計画の中では計画年次が明確になっておりましたので、その中の実施計画事業として取り入れてございました。今般、その再生プランをするに当たりましては、今回の年次計画等がまだ不明確な点がございましたので、この中には、再生プランの中には考慮してございません。
  以上であります。
○10番(小林知久君) 再生プラン、なかなかある意味これは斬新な内容だと私は思っております。やろうとする施策に対して、ちゃんと収入を考えてやっていくという考え方自体は非常に私は評価しておりますが、これは最後のページを見ると、3カ年で3.3億円不足になりますと。結局、再生し切れずというプランですよね。3.3億円足りなかったと。これは現場を責めるつもりはありません。もう一段やらなくてはいけないということの、よくあぶり出された内容だと思います。
  この3.3億円に、先般、別の議員の中間議員でしたっけ、国保の答弁で、足りない9,000万円は、出たらば一般会計から出すと、3年間で2.7億円、これで3.3足す2.7で6億円ですね。今福祉センターは、ここに入ってないとおっしゃっていました。確かに完成まで3年ぐらいかかるんでしょうか。まだ入れる段階ではないかもしれませんが、これも御殿谷議員の一般質問の答弁でしたか、年間支払いが約1億円で、一般財源投入が大体1億6,000万円ぐらいというような御答弁がありましたね、福祉部のほうから。
  そうすると、これまた3億円なんでしょうか、6億円ですか、福祉センターをやることで支出がふえると。再生プランの状態、結構やっているにもかかわらず、今の3.3、2.7、福祉センター6億円、これは12億円ですか、3年間で足りない額は。これどうするんでしょうか。財政なきは聞きません。12億円どうするんでしょうかでいいんですけど、この現状でことし始まる枠配分、そうなったときに福祉部はひねり出すためにほかの福祉施策をつぶすんですよね。
○福祉部長(榎本 豊君) 枠配の考え方ですけども、前年、ことしの場合には年度当初の一般財源の負担分、それを超えない範囲でということで配当がありました。年度の途中であったものについては、それからプラスということでございますので、担当部といたしましては、これからの事業につきましては、別の枠でいただけるものと認識しております。
  以上でございます。
○企画財政部長(浅見敏一君) 再生プランということと、財源不足の対策ということでございますので、私のほうからも答弁させていただきたいと思いますが、今このプランによりますと3.3億円、加えて国保の繰り出し等の考慮、これについて、金額については多少流動的かと思いますが、9,000万円といたした場合についてプラスして6億円と。さらなる総合福祉センター建設の折、管理経費。先ほどの金額の一般財源のお話でございますが、既に事業を今、経常的な事業として継続しておりますので、さらなる一般財源としての上乗せ分は3,200万円ということで受けとめております。これについて、じゃあいつの年次に出てくるかということになりますと、現在のこの再生プランの中では、今後設計し、施行し、それから開館、オープンということになりますので、24年次からの、それ以降の計画に出てくるかと思いますが、現状ではこの中にこれを加えるということは考えてございません。
  それと先ほどの枠配でございますが、今までやっている事業費に対する経常的な一般財源の枠配ということでございますので、主要事業計画等にのってくるものについては、別段で査定するような形になります。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 土地、建物の建設費の返還の1億円というのは計算に入るんですか。
○企画財政部長(浅見敏一君) これは借り入れに伴って償還が出てまいりますので、それについては現状でも、10億円の建物をつくったとして、借り入れ後の4年目からは7,600万円ほど元利でかかるという計算になります。
  また土地の取得については、既に土地を取得しておりますので、最初の3年間、ですから20年から22年までは利払いのみで、その後は毎年1,900万円の元利の支払いという形が、この公債費の中に加わってまいります。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) それはこのプラン、再生プランでいうと計算してたんですかって聞いたんです。
○企画財政部長(浅見敏一君) 先ほどの建設と同様でございますので、総合福祉センターの関係については建物の関係も加わってございません。入れてございません。
  以上です。
○10番(小林知久君) どっちにいってもいいんですけど、再生プランは、じゃあ意味がないということですよね。これだけ大きな事業は、再生の中には関係ないという御答弁かと思います。これに入ってないですもんね。出せるということなんですか。
○企画財政部長(浅見敏一君) この再生プランは、21から23ということですので、先ほど申した中でですね、入ってないということで、申しわけございませんが、土地の関係は既に取得しておりますので、それに伴うこの年次にかかわる償還は出てまいります。これは計算の中には入ってございます。ただ今後の計画に伴いまして借り入れをする建物、あるいはその他のものについて事業費とともに公債費関係は算入はしていないということでございます。
○10番(小林知久君) 笑顔でありがとうございます。
  公債費はまだ考えていないと。これね、今の枠配分の話は、まあいいですよ、そんなにわかりやすくやるとは思ってませんので、福祉部からセンター分、出せよという指示が財政からいくとは思えないんですが。これでも結果的に出せば、どこかを削らなくてはいけないと。この前の、それこそ御殿谷議員への御答弁の中で、平成25年から二、三億円減ると、公債費の支払いが。これで財政がちょっと楽になるじゃないですか、一般会計が。この再生プランでちょっと乗り切れば、25年ぐらいに一息つけるじゃないですか。それで、またその一息つけるかもしれない未来を先食いしてやるだけの施設ですかって私は聞いています。
  だんだんボタンのかけ違いを修復していくうちに、溝が広がってってるのはもうわかっていますかね。だんだんおかしくなってってるんですよ、年を経るごとに。ここはもう最初のボタンのかけ違いを直さなくてはいけないと。そもそもプランを、あそこの桜が丘につくろう、この御時世につくろうとしたところのスタートが問題なんです。私も一々福祉サービス全部を否定したくありませんので、中にはいい事業もあると思っていますが、本当に必要性は高いですかと、だれが救われるんですかといったときに、私ぱっと見る限り、生活介護の増員だけはしてあげたいなと思っておりますが、それさえもその場で建て替えればというふうに私は思うんですね。これ増築できないんですかねとか思うわけですよ。こういう話を、最初のボタンのかけ違いを全部後から繕おうと思っても、もう繕い切れなくなっています。私が二、三年前にした一般質問は、1年以内に答えが出てくるならば繕えたであろう質問が、まだ今回こうやって出さなきゃいけないんです、指定管理者どうなるのとかっていう話を。これを今さらスタートするのは無責任以外の何物でもない。先ほども言いましたが、将来に禍根を残さないために、一たんゼロベースで考え直すべきです。
  これの関係で、きょうはちょっと教育委員会にもいきたいので、この内容、前回もかぶっているので、もう一点だけお伝えします。
  先ほどの他の施策との有機的な、他の複数の事業の有機的なつながりを期待というここ3年間で一番いい市長の御答弁ですね。政策的な御答弁をいただきました。この有機的なつながり、私、今回の福祉センターで一番問題なのは、場所だと思っています。今の市政の基本計画を根本的に変えなくてはいけないわけですよ。コミュニティも中学校区、それから社会教育も中学校区、福祉も介護保険は中学校区、全部地域を意識しているんですよ。日常生活圏域という言葉、御存じですか、市長。専門用語だとわからないかもしれないんで、御説明いたしますと、福祉だから歩いていける範囲でサービスを提供しようと、日常のサービスは歩いていける範囲で提供しようと、地域密着でやろうと。結果それは中学校区か、場合によっては小学校区ぐらいの単位でつくればいいんじゃないかと。この考え方は、総合計画から始まってすべての計画にずっと貫かれている考えです。これをたかだか6億円ぐらいですか、4億円ぐらいもうかった、土地代がもうかったというので変えてしまうのはおかしいわけです。福祉計画だけは帳じりを合わせましたけど、福祉計画でさえ今後の介護保険とかとの連携を考えていったらば、地域、日常生活圏域を無視するわけにはいかないんです。これを変えてしまうというのは大幅な変更なんです。もしそれを、もう今後はいいよというんだったら小学校は統廃合しろって話なんですよ。そこまで変えるんだったら、小学校の地域と云々というのを全部否定しちゃうわけですよ。この大きな最も東大和市でも大事じゃないかと思われることを気軽に変えていいんですかと、福祉センターは端っこにつくらないで真ん中につくって、日常サービスは分散させて、さっき言ったセンター機能だけ中央に持ってくる。そういうレイアウトが福祉計画に書いてありますよね。そこに立ち戻ったほうがいいんじゃないですか。
○福祉部長(榎本 豊君) 今小林議員がおっしゃるとおり、市の基本計画の公共施設の構想、配置構想でしょうか、そちらの中ではやはり中央部分に福祉センターは位置されておりました。今小林議員がお話ししたとおりですね、やはりその計画の中では平成25年度以降に建設予定ということを前倒しいたしまして、福祉サービスの底上げということで前倒しの決定をしたところでございます。ですから今後ですね、基本計画の修正の中におきましては、そちらのほうの修正、変更等も考えなければならないのかなと思っておるところでございます。
  以上です。
○10番(小林知久君) 未来に禍根を残すので、ボタンのかけ違いで基本計画を変えないでください。それだけは要望しておきます。市長はそれに対して答弁いいですか、いいならもう次いきますよ。
  じゃあ、もう市長に答弁することはないということですので教育委員会にいきます。
  小学校は統廃合すべきです。お答えをお願いします。
○学校教育部長(阿部晴彦君) 先ほどの市長の答弁にもございましたように、教育委員会、教育長のほうの答弁にもありましたようにですね、統廃合を頭からしないというような考えでいるわけではございませんで、今後の状況に応じて必要であれば統廃合も視野に入れて検討していくと、そういう考えでございます。
  以上です。
○10番(小林知久君) たった今ですね、総合計画まで貫く考え方を市長部局は否定されましたので、早急に小学校も中学校区とかという考え方から脱却して、人口の多いところに学校を建てるというふうに、早急に切りかえるべきと私は考えますが。
○学校教育部長(阿部晴彦君) 大きな政策、今の議員のおっしゃるようなことが、この場で決まったと過程するならばそういうこともあると思いますが、この議場でたった今決まった瞬間なのかどうかは、私もよく理解できませんので、こちらはよく教育委員会と市長部局と協議といいますか、お話を重ねていく必要があると考えております。
  以上です。
○10番(小林知久君) じゃあ、今ですね、市長は答弁されなかったんですよ。大きな柱である、日常生活圏域という考え方は、余り興味ないようなんですね。なので後で確認してですね、変えるといいですよ。そこを変えればですね、市政なんか大きくゆがみますから。
  ていう意地悪な話はきょうはなしでいいんですけど、ここですね、なぜ福祉センターと小学校の統廃合がつながっていると私が考えているかはここです。今の施策体系の中で、小学校区、中学校区というのは非常に重い位置を占めております。福祉センターは、もうこの市長のまま、こういうふうにとりあえず福祉を壊していく方向に体系を全部変えてしまうようです。これはこれでいいんじゃないですかね。私は反対しますけども。学校ももうそういう考え方からとらわれずに、市域は市域であると、コミュニティ区とは考えないという考え方に立ち戻ってもいいんじゃないかなと、これは別に意地悪じゃなくて思っております。
  前提で一つお聞かせください。この前回の一般質問、こちらも①でとまっちゃったんですが、教育委員会は子供の教育のための組織ですか、それとも地域団体のための組織ですか。
○教育長(佐久間栄昭君) 教育委員会はですね、市によっては社会教育関係を長の部局に置いているところもあります。ただ東大和市の場合は、学校教育部と社会教育部にありますので、そういう意味でいうと子供から大人までという幅広くやっていくと、そういう組織であります。
○10番(小林知久君) じゃあ、教育長に聞くのはやめよう。
  学校教育部長は、子供のため部長ですか、子供の教育のための部長ですか、地域のための部長ですか。
○学校教育部長(阿部晴彦君) 私は学校教育部長という職を仰せつかっておりますので、学校は学校単独では存立し得ないと思います。地域の中にあっての学校、また地域に信頼され、支えられるそういう学校であるべきだと思いますので、どちらというわけではなく、地域の中の学校、その学校の教育に携わっている職だと考えております。
  以上です。
○10番(小林知久君) どちらかを切り捨てろと言っているわけじゃないんですけど、私は子供の教育が優先だと思うんですよ。この認識は共有していますかね。
○学校教育部長(阿部晴彦君) もちろん今申し上げたのもそういう趣旨でございまして、子供の学校教育という、子供が主体ですので、子供のための教育環境を整える、そういう認識でおります。
○10番(小林知久君) まあ子供のために地域とも連携していくというのは、これは私自身も否定いたしません。
  今回ですね、②、③で四つ小問というか出しましたが、私、②でですね、これは教育上といいますか、非常に学校内に限った影響というか、現状の問題点をお聞きしたいと思っています。③は学校運営に近いところですね。学校運営として、今財政とかの関係で子供の教育環境は整え切れてないんじゃないかという視点です。どっちかというと②はですね、子供に聞きたい質問なんですよ。子供の気持ちに立って聞きたい質問なんですよ。③はですね、校長の気持ちに立って聞きたい質問なんですよ。なので、そういう認識でちょっとお答えいただければありがたいんですけども。
  まずですね、40人学級を維持する教育委員会の方針と、生徒が少ない学校の実態は乖離していると。この文章だけだとちょっと言葉足らずですので、過去、これ若干記憶も入っていますので、これ違っていれば否定してください。過去ですね、教育委員会は生活面では社会性をつける側面からも40人ぐらいがいいんじゃないかと。ただし、学習面は習熟度に応じて、クラスなどできめ細やかな対応をしなきゃいけないから、先生をふやしたりですね、習熟度別クラスの導入などをして、ちょっと40人というのを変えてくれない東京都の方針と現場のすり合わせをしたわけですね。この御答弁、生活面では40人ぐらいがいいんじゃないかという、社会性をつけるためにというのは、これはその場しのぎの答弁ですかね、それとも本当にそう思っていますか。お聞かせください。
○学校教育部参事(真如昌美君) 学習集団、それから生活集団というふうに例を取り上げて説明したのはわかりやすいお伝えするという意味でして、教育はある一定の数だとかという決まりはないと思うんですね。教育の内容、教科、それから子供たちの発達段階、さまざま考えて柔軟にその場その場で形態を変えながら効率のよい学習を進めていくというのが、基本的な考え方だろうというふうに思っております。
○10番(小林知久君) 今東大和市はどういう方針なんでしょうか。
○学校教育部参事(真如昌美君) これも東大和市だけではなくてですね、全都的に今申し上げたとおり、さまざまな学習形態を柔軟にとりながら、子供たちのために学習を進めていくというのが基本的な考え方でございます。
○10番(小林知久君) 特に統一的にどういう形態がいいという考えはないということでいいんですかね。裏とんなくていいですよ。素直に。
○学校教育部参事(真如昌美君) これがいいということは、それぞれの場面、場面で違いますので、それは一概にこの形、この人数のときにはこの形というふうには申し上げられないということでございます。
○10番(小林知久君) そうすると、この後、質問しようと思っていたんですが、学校の適正規模というのが12から18学級という文部科学省の方針でしたっけ─あると思うんですが、これは一切人数は想定せずに、この12学級がたとえ5人、1学級でもいいというようなイメージ、これ一切なんか考え方というのはないんでしょうか。
○学校教育部参事(真如昌美君) 適正な学級編制の人数というのは、例えば30人だとか40人、これは適正であるということは申し上げられないというふうに思うんですね。その背景には、財政面のこともありますし、先ほどから申し上げておりますとおり、教科や学習内容、それから指導方法、そういったものの違いによって適切な学級編制、あるいは学習の規模というものが考えられるわけですので、そういったところで40人が必ずしもどの場面でも適正であるというふうには考えられないところでございます。
○10番(小林知久君) 失礼、別に40、30の議論をしようとしているつもりはないです。これは5人ということはあるんですか。12学級掛ける5という可能性はあるってことですか、適正学校規模って言ったときに。そうか、5人だと6学級しかないですもんね。そうすると絶対、東京だと40になって、これ40という縛りを外した県だと、12学級というとこれ30で計算して360が適切とかって考え、県ごとにこれ違うんですかね。
○学校教育課長(下平一紀君) 御質問者のおっしゃるとおりでございます。
○10番(小林知久君) 非常にこれは、文部科学省、仕事してもらわないと困るなという感じはしますけれども、個々の実情に応じて現場で判断していけと、各市の教育委員会で考えなさいよっていうことでいいんでしょうかね。
○学校教育部参事(真如昌美君) 各市の教育委員会で考えなさいよと言われますとですね、さまざまな問題があるかと思いますけども、現在東京都では杉並区だとか、あるいは品川区といった区では、それぞれの財政の中で区独自に教員を採用して、そして学級を小さく分割するというふうな試みもやっているところがございます。また5人でもよろしいのかということにつきましてはですね、これは東京都では基本的には5人という学校は、通常の学級では考えられないんですけれども、地方にまいりますとですね、僻地等では5人だとか2人だとかという学級も当然あります。そういった中では、複式の学級だとか、そういったことをしながら、できるだけ多くの子供たちと一緒に学習ができる環境をつくっていくというような取り組みを進めていきたいというふうに思っております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) これ東京都教育委員会も当然同じということでいいんですよね。そうすると、これ非常に冗談じゃないという話というふうには現場としては思っているんですかね。時には何かの配置まで指導要領ですという話がきて、時にはそんな細かいことというのが決まっているんですけど、こんな学級規模とか、これ私、この後、言おうとしているんですけど、1学年何人ぐらいが適正なのかというのは議論ないんですかね、東京都でも。
○学校教育部参事(真如昌美君) そういった議論というのはもう頻繁になされております。しかしながら、この人数が適切である、これがもうベストであるという、そういう結論は出ないわけでして、40人ぐらいで、しかもその枠の中でさまざまな人数を工夫しながら、学習の効率を上げていこうとしているのが、東京都の今のスタンスでございます。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) そうすると、まあ別に都の批判をする必要もないので、決まってないよと、とにかくみんなで議論して決めていかざるを得ないわけですよね。そんなに東京都が、これ1学年80人が適正ですとか言えば話は早いけど、そういうのはないということですよね。これ違うんですか、何か、あれハテナマーク。それでいいんですよね。今考えていいんですよね。
○学校教育部参事(真如昌美君) これは学級規模の基準というのがございまして、これ40人というふうになっております。ですから標準法の中で40人が最大の基準、人数というふうに抑えられておりますので、40人を超えて学級を構成するということは、東京都では考えられないということです。
○10番(小林知久君) 違う違う、学年と学校規模です。
  極端な例を言いますよ。1年生が1学級で、6年生が10学級あっても、これ12学級、ああ11になっちゃう。12、そういう極端な例も、これ特に指針はないんですかね。これ何か、12というと、こちらは平均的に2学級掛ける6というふうに勝手に解釈しますけど。18というと、3学級掛ける6学年って解釈しますけど。例えばですよ、三小を見ると2学級の学年、1学級の学年とか、3学級は最近ほぼなくなりましたけど、学年によって結構学級数が変動するわけですよ。この辺の学年の適正規模とか、まあ12学級だったら大体、学年ごとに余り差が出ないほうがいいよみたいな、そういう基準は一切、考え方としては示されてないんですかね。
○学校教育課長(下平一紀君) ちょっと御説明が足りないと思うんですが、まず基本的に学級編制はですね、東京都から毎年度指針が示されておりまして、その中に学級編制基準運用表というのがございまして、それで東京都の40人学級で割り戻すという、例えば39人から40人は、41人から80人は2クラスとか、81人から120人は3クラスにしなさいとか、そういうことが決まっています。それで4月1日がですね、基本的には学級編制の東京都に同意をいただかなきゃいけない時期になっておりますので、その時期に、その枠に合致していれば同意がいただけるという制度になっておりますので、そこを一つ御理解いただきたいと。
  もう一つ、12学級から18学級という件でございますが、これは主に補助金の絡みで、以前、文部科学省のほうで、どういう学校をつくったらいいかということで、12学級から18学級ということが決められた経緯がございまして、国庫負担関係の法律関係で決められているのと、それから学校教育法施行規則の中で、この12から18ということをうたわれているということがございます。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 私は教育委員会の仕事というのは、子供の教育環境に与える影響とかも、当然何か考え方があるのかと思っていたんですが、特にそういうのはないんでしょうかね。今の12から18とか、1学級40人というのは、これは編制の都合ですよね。それはいいですよ、それはだれかがやんなきゃいけないんで。ですが、その行間とか、何でもいいんですけど、その編制の都合以外で教育上、例えばさっきの40人の生活面で社会性をつけてやらなきゃいかんとか、そういう考え方というのは、これは教育委員会なり市の教育委員会なりは考えて示していこうという機能はないんでしょうかね。
○学校教育部参事(真如昌美君) 考えていないことはありませんでして、一クラスの人数が多い場合につきましては、東京都も1人教員を配置しまして、できるだけ市のほうで工夫ができるようにしておりますし、また本市におきましても、市独自の少人数の指導員を配置しまして、環境の改善を図っていっているというのが現状でございます。
○10番(小林知久君) わかりました。
  私はね、前回の一般質問で、ちょっとかっとなったのはですね、この東大和市立学校の適正規模及び適正配置等のあり方についての答申を、その後、検討していますと気軽に言って、ここに書いてある識者の方々が、結構これいいこと書いてて、非常に葛藤の中で答えを出している内容だと。ありていに書いているんですよ。本当は全部ゼロにして、再配置して7校ぐらいつくりたいみたいなことを書いているわけですよ。すべて白紙にして議論したいって、でもそれは無理って書いてあるんですよ。今の財政状況からそれは無理なので、現実的な提案にしたとか。これ皆さん読んでますよね。読んでますか。読んでますよね、大丈夫。
○学校教育部長(阿部晴彦君) 私も何度も何度も読み返して、このようになっております。私に限らず読んでおりますので、確かにその初めにのところにもですね、委員の方々の心情が大きく揺れ動いたと、二つの点でということで、願望はこうだけども、財政状況等をかんがみて現実的な対応はどうなのかということで、心が大きく揺れ動いたということを初めにに書いておりまして、全編通じて目を通しましても、そういうことがにじみ出ている文章だなというふうに感じております。
  以上です。
○議長(佐村明美君) ここで10分間休憩いたします。
午後 2時17分 休憩
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午後 2時32分 開議
○議長(佐村明美君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
○10番(小林知久君) 学校教育部長、これよく読んだと。もろちん皆さん、教育委員会の方、読まれていると。これ市長は読んでいるんですかね。
○市長(尾又正則君) かつて読みました。
○10番(小林知久君) 今の学校の状態、前回の質問でもやりましたが、教育委員会が通学区域の見直しなどは見合わせたと、そういうことに対して子供にどういう影響を与えて、どういう影響はいっていない、メリット、デメリット、そういうのの認識は市長はお持ちでしょうか。
○市長(尾又正則君) これは教育委員会の分野の課題でありますけれども、私は個人的には弾力的に考えるべきだというふうには思っています。
○10番(小林知久君) 市長はですね、よく福祉、防災、教育というのを3本柱と言っていますが、私は福祉と教育はやってないんじゃないかと思っています。これ教育関係の中で、今この学校の規模というのは、この教育委員会との話でもわかるとおり、教育委員会の皆さんのある意味の頭の中に常に存在するものです。それに対して、弾力的という言葉は言っていましたが、持論とか考え方というのはお持ちじゃないんですか。
○市長(尾又正則君) 学校の通学区域の決定については、教育委員会が判断をされるわけですけども、先ほど私が言いましたように、子供たちにとってよりベターな方法がいいいだろうというふうにも思っています。
○10番(小林知久君) まあいいですけど、もし教育に興味がないのでしたら、教育は教育委員会の所掌事務であるというのでしたら公約から教育は外してください。私は独立した行政委員会の教育委員会と話します。
  今の学校の学年の規模、それからそれぞれ、一クラス40名が想定されるところでしょう、現状では。そうした場合、12学級から18学級ってなると、原則480名から720名が標準学校規模だというふうにとらえてよろしいんでしょうか。
○学校教育課長(下平一紀君) 制度上はそういうことになります。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 制度上以外だと何があるんでしょうか。
○学校教育課長(下平一紀君) やはり地域性とかですね、地域の状況等を勘案して、東大和市の現状を考えた場合にですね、どういう学校規模がよいのかなというのは考える必要があるというふうに考えております。
  以上でございます。
○10番(小林知久君) 制度上480人になってしまうと、ですね。ですが、それを余り固定的に考えるべきではないというのは私もわかります。じゃあその480という数字が、ある意味、12から18という数字が必ずしも素直に言えないわけですよね。今480から720が標準学校規模であるというと半分ぐらいだめになっちゃいますよね。これはもう社会情勢とか諸般の事情を考えれば、その数字が単純には言えないことであるなんていうのは、私は存じ上げていますが、現状その480以下のところはどう考えるんですかね。これ何にも考えが示されないで、この前、教育長が私が決めたっておっしゃってましたけど、480以下で、今一番少ないところ200切ってますよね。このすき間の学校の人たちは、制度上の話からはもう外れているわけです。答申では、この適正規模の答申では、通学区域とか変更したほうがいいんじゃないかという内容、改善したほうがいいという内容。でもそれはやんなかったと。そうすると、その間の考え方はちゃんと煮詰めて示していかないと、これをこの前、私は言いたかったんです。あなたが決めるんじゃないって言いましたけどね。ここをだれが決めて、だれに示して、子供の影響はどうなのかというのを、教育委員会はしっかり決めなくちゃいけないんじゃないですかね。答弁になったら12から18とかっていう言葉を決まり文句のように使ってますけど、それは怠慢です。480以下はどうなるんですかという話をこちらはしたいんです。今の制度とちょっとずれちゃっていますよねと。そこの考え方を詰めてほしいと、この5年間調査してないでしょうと言い続けてきているんですが、異論があれば言ってください。
○学校教育部長(阿部晴彦君) 異論というわけではございませんが、制度上の説明の中で40人というものは、先ほどの説明のように文部科学省の補助金の関係で適正な規模というのを定めているということでございます。また実際の運用面では、先ほども室長のほうからも、区内で、区独自で教員を採用している事例などもあり、その点については制度を踏まえた上で、運用面で何人でやっていくかということを工夫している、そういうことはあります。それはだれがやるのかといえば、やはり教育委員会だと考えております。
  以上です。
○10番(小林知久君) もう一度言います。いいんですよ、やるのは。だけれども、それを教育委員会の中だけで、議会答弁でも極端に言えば言わないわけですよ、12から18っていう数字ばっかり歩いてきて、12学級以下で人数が少ない学年どうなるんですかって。この学年の人数のことは考えなくていいんですかっていったときに、いや考えていますって言いますよ。示してくださいよ。できれば地域の人とか、多くの人を集めて、小学校どうあるべきなんだろうという考え方を、やっぱり方向性は見せていただかないと、これは今いる人たち、例えば三小で私は時々、今はちょっと減っていますが、当選以来、4年間、日参していました。現場はやはり苦労してますよ。そういうのを、スムーズに情報がいかないところもあるんでしょうけれども、現場はやっぱり、どうなるんだろうここの学校は。この人数のまんまやっていくべきなのか、五小の子たちと一緒になったら、わあっと五小の子にのみ込まれちゃって、三中に行ったら少数派からスタートなんですよ。これは大丈夫なんだろうか。こういう学年の学校の人数はどれぐらいがいいのか、それから同じ中学校に行く子供たちがそれぞれ、例えば三、六、五ですよね。この子たちが中学に入ったときにどういうふうになるのか。この適正化審議会の中にも書いてありますよ、多少はね。でも全部は書いていない。当時の三小の校長、入っていますね。こんこんと言われましたよ、いろんなこと。教えていただきました。そういうのを、やっぱり委員会でも教育関係者の方、いろいろ考えてつくった答申ですよね。それを修正するならば、それなりの答えを見せていただかないと、これはこちらは納得できないわけですよ。そういうその場しのぎのやり方は、もうやめていただきたいと。子供たちの一生は1回しかないんです。もう僕、当選してから1年生だった子、出ちゃいましたよ、中学生に。もうあの子は三小以外、知らないわけです。それはもう教育委員会の方はよくわかっているはずです、教育は1回限りしかないというの。1回限りしかないから、保守、守りだけでいいんですかねという話です。今の状態で得るものと失うものをしっかり検討して、ここにいる議会とかと情報交換、意見交換して、地域の教育関係者とも意見交換して、もうそろそろ5年たっているわけですから、こういう方針でやっているんですよというのが出てこないとおかしいんじゃないですかね。そこを私は前回、おかしいでしょうと。佐久間さんが言ったら、佐久間さんが決めるんですかっていう話じゃないんですよ。独立した行政委員会というのは、ある意味、教育長の人事とか関係なく、そういう調査とかやれるわけですよね。そこ今ありますかね、そういう教育面での効果とか、学年何人がいいとかという合意は。今の御答弁では、やっぱりないように感じるんですよ。これをやっぱりつくってほしいんです。それを議論してほしいんです。その上で統廃合の話ができるわけじゃないですか。きょうも前提でとまっているんですよ。まあつくってませんでした、済みませんとは言えないと思うんで、別に答弁はいいんです。今後きっちりそういうところは詰めて、調査してもらえますかね。
○学校教育部長(阿部晴彦君) 学校の適正規模ということで、教育委員の懇談会ということで、ここ2カ月も2回ほど、そういうテーマで議論もしております。方向性が何か出るかという段階ではまだございませんけれども、市内で大規模になってくる学校、かなりきつくなってきたという学校もありますし、また小規模が続いている学校もありますので、これについて答申の方針、答申の中身を最大限尊重しながら、どういうふうにやっていくのかということで議論、情報交換はしております。
  また私どもの事務局といたしましては、児童・生徒の随時推計をしておりまして、また地域の開発動向などにも目を配りながらですね、適切な対応ができるように今後もしていきたいと思っております。
  以上です。
○10番(小林知久君) ぜひやってください。できればですね、それは教育委員の懇談会ではなく、まさに教育委員会が、事務局じゃないですよ、教育委員が公の場で激論を交わす内容じゃないですか。大阪市で何か批判されていますけど、そういうことをやんないからやってないって言われるんじゃないですか。教育委員がそれぞれの立場で、ああだこうだ言っていいんじゃないですかね。そういう懇談会じゃなくて、教育委員ががちんこでしゃべってもらって、それを各学校の校長とかにも参加してもらって、どうあるべきかという議論はしてほしいなって思います。決まるの待つだけじゃだめですよ。懇談会も、雑談じゃないですか、それはだめですよ。ぜひお願いします。
  これは統廃合で、私は結論からいえば、もう統合したほうがいいんじゃないかなって思っています。これはでもまだ6年間しか見てません。ただし一つあるのは、先ほど56年で8,100名っておっしゃっていましたかね。僕ちょうど58年かなんかの小学校入学なんですよ。僕自身は、全部が五小みたいな時代の700人いるような時代のお子さんです。もうこんな大きくなっちゃったんですよ。この十五、六年で、要は半減したわけですよね。(発言する者あり)あの当時、私は学校がおかしな場所だったとは思ってません。少なくていいこともあるけれども、多くていいこともあるんですよ、やっぱり。そうしたときに、そこの議論も詰めてくださいね、そこの議論してください。
  ですが、財政事情、③でいきます。これだけお金がなくなってきたときに、どうも10個の小学校、5個の中学校に薄く広くっていうので、何か全員に我慢、何か全員に全部我慢させているみたいな形より、やっぱり統合してその運営費を減らすところは減らしてですね、その資源を集中投下するというのも、これ結果、教育環境を向上させてやるという意味では、これ絶対必要なことなんじゃないですかね。これなぜそう思うかというとですね、一小へ行くと僕のときと同じなんですよ、まだ。トイレもそうだし、同じでいいこともあるんですけど、やっぱりちょっと屋根とか一緒なんですよね。何かこの前の六小、五小では、六小でしたっけ、40周年で阿部さんが早速雨漏り見てきてくれって言われてましたけど、この辺ですね、同じ施設を使うのはいいんですが、適切な修繕をして、やっぱり子供の環境を整えるということは考えなきゃいけないと。でもお金はないと。それは8,000人のときの小学校数と、半分になって同じ小学校を維持するんですから、分散されちゃいますよね。これ冷静に考えると、やっぱり統合してやって、ある意味、ある種の教育費はそれこそ倍にしてやるような考え方はしたほうがいいんじゃないかなって思うんですけど、そうは思われないですかね。
○教育長(佐久間栄昭君) お話の中で、多分その頭の中に第九小学校の話があるだろうというふうに思います。第九小学校はですね、今百九十何人ですかね、200人を割る学区ですが、やはり一クラス当たりですと、まあ高学年ちょっと少ないんですが、今下のほうは一クラスですけれども、30人の上になっています。それでふえつつあるという状況の中でですね、今おっしゃられたように財政面、あるいはお金の面ではですね、やはりたくさんあるものをまとめてと言うと語弊ありますけども、そういうほうが1校に投資できる額というのは同じ額とすればあると思いますが、やはりそういう統廃合につきましては、それ以外のですね、教育というか、そこを出た卒業生、あるいは今行っている保護者、そういうものたくさんありますから、そういう意味でいうとですね、やはりみんなが統合ですね、この学校がほかに統合されてもやむを得ないだろうというような時期というのはやはりあると思うんですね。その時期はいつかという話になると、それについてはいろんな今教育委員会でもやっています。ただ今の、まだ200人近くいる学校ですから、それを今統廃合するというのは、統廃合じゃなくて、ほかにいって廃校にするというのは大変難しいというふうに思っています。
  ただ、だから先ほど部長からも話がありましたように、常にそれについては考えていて、いつも対応できるようにあらかじめ準備をしているということは言えるというふうに思っています。その辺を御理解いただきたいと思います。
○10番(小林知久君) 教育長は反省してください。先ほどの冒頭答弁でもそうですが、子供向けの視点がやっぱり欠けているように感じます、私には。今のOBとか地域とかっていうのは、私は二の次の答弁にしてほしい。子供にとって小規模のほうがいいから小規模をやっているんです。子供が今、ここで200人レベルで統合とかっていうストレスを与えるくらいならば、まあもうちょっと少なくても統合とかのストレスに比べればいいだろうか、そういう視点であるならばまずそういう答弁をぜひしてください。経営とか運営はいいんですよ。ですけど、さっきも言いましたけど、子供はどうなんだろうというのをやっぱり、おれが生徒だったらどうなんだろうというのを、やっぱり思っていただきたいと。
  本当は真如さんの昔の小規模校出身のことを話していただこうと思ったんですけど、小規模校もよさはありますので、もし過渡期であるならば、その小規模校のデメリットですね、デメリットの解消、子供にとって1回しかないわけですから、デメリットの研究と解消を過渡期の最重要課題にして、その子たちに将来取り返しがつかないようにはならないように最優先にしてください。これだけはお願いします。
  以上で私の一般質問は終わります。
○議長(佐村明美君) 以上で、小林知久議員の一般質問は終了いたしました。

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