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一般質問(2005年・12月議会)

  • 指定管理者の導入は場当たりで対応してはいけない!
  • 桜街道の交通量増加に対応を!

質問通告

指定管理者に関しての市の方針について
    • 指定管理者制度の検討に当たり、まず市全体の方針を決める必要があると考えるが、市はどう取り組んでいるか。
    • 他市の先行事例の状況は。
    •      

    • 今後、新たに指定管理する際に、考慮すべき点は。
      桜街道の交通について
    • 長谷工マンションの工事期間の工事車両の出入り状況は。
    • 大規模店舗の立地で、夕方・週末の混雑が生じている。交通を阻害しないよう店側に協力を求めるなどを市はしているか。
    • 青梅街道・芋窪街道と桜街道の交差点は、交通量に合わせて信号を調節する必要があると考えるが、市の考えは

一般質問全文

○21番(小林知久君) 21番、小林知久です。通告に従いまして、一般質問いたします。
  1番としまして、指定管理者に関しての市の方針を伺います。
  ①としまして、指定管理者制度の検討に当たって、まず市全体の方針を決める必要があると考えますが、市はどう取り組んでいるでしょうかお聞きします。
  ②としまして、他市の先行事例の状況をお聞かせください。
  ③としまして、今後、新たに指定管理する際に、考慮すべき点はどこにあると考えているのでしょうか、お聞かせください。
  2番です。桜街道の交通について伺います。
  ①としまして、長谷工マンションの工事期間の工事車両の出入り状況についてお聞かせください。
  ②としまして、大規模店舗の立地で、夕方・週末の混雑が生じていると私は考えております。交通を阻害しないよう店側に協力を求めるなど市の方はしているのでしょうか、お聞かせください。
  ③としまして、青梅街道・芋窪街道と桜街道の交差点、交通量に合わせて信号を調節する必要があると考えております。市の方の考えはどうなっているでしょうか、お聞かせください。
  この場にての質問は以上です。再質問ある場合に関しましては自席にて行います。
〔21番 小林知久君 降壇〕
〔市 長 尾又正則君 登壇〕
○市長(尾又正則君) 皆さん、おはようございます。
  初めに、指定管理者制度にかかわる方針の取り組み状況でありますけれども、地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴い導入されました指定管理者制度については、現在、公の施設への導入に当たり、基本となる考え方や作業手順等を示した基本方針の策定作業を進めているところであります。内容につきましては、指定管理者制度を検討、導入するに当たり、まずすべての公の施設について、その設置目的を考慮しながら管理運営のあり方を検討することとしております。そして、管理運営への民間活力の導入が可能な施設については、指定管理者制度の導入を積極的に検討することとしております。また、指定管理者制度の導入により、従来に比べサービスの向上や経費の削減が可能となるような制度運営の基本となる方針としたいと思っております。
  次に、指定管理者制度を導入した他市の事例につきましては、担当部長から後ほど答弁をさせていただきます。
  次に、指定する際に考慮すべき点でありますけども、指定管理者制度は、今後さらに多様化する住民ニーズに、より効果的、効率的に対応するために、民間の持つ力、能力を活用し、サービスの向上とコスト削減を図ろうとするものであります。そのためには、指定に至る過程の透明性及び公平性を確保することが必要であるというふうに思っております。そこで、まず指定管理者を指定する際には、施設の規模、内容、指定管理者が行う業務の範囲等について十分な情報提供を行っていくことが必要であり、指定管理者の指定を受けようとする団体からの提案につきましては、できる限り制限を設けず、それぞれの団体が自主的な内容の提案ができるようなものとしたいと考えております。さらに、制度の趣旨にのっとり、利用者のサービス向上を図るため、従来に比べ施設の休館日を減少させることや、開館時間を延長させることにつなげていきたいと考えております。また、公の施設の公平な利用の確保を保障するため、指定管理者の裁量による不適切な運用が生じないよう条例や規則等の整備を行うこと、指定管理者が取り扱う個人情報の適正な管理のための措置を講ずることなど、考慮すべきというふうに考えております。
  次に、長谷工マンションの工事期間の工事車両の出入り状況でありますけれども、工事期間中はダンプ及び大型車が1日に70から100台の出入りがあるというふうに聞いております。なお、実際の搬出入につきましては、入場と退場を別ゲートにする、入場の時間制限と付近での待機の禁止、搬入ルートの指定を徹底するとともに、必要箇所にガードマンを配置して歩行者を優先し、安全確認の上、車両の誘導をしているとのことでございます。
  次に、大規模小売店の立地で、夕方と週末の交通を阻害しないよう、店舗に協力したかということでございますけれども、大規模小売店の立地において、適切な執行調査を行うよう店舗に協力を求めた経緯はこれまでにございません。
  次に、青梅街道・芋窪街道と桜街道の交差点で、交通量に合わせた信号の調節でありますけれども、桜街道は東大和市駅方面から武蔵村山市へ通じる幹線道路の一つでございます。途中、大型店舗があることや、芋窪街道との連絡ができることから、交通量の多い道路となっているのが現状でございます。信号機の時間調節につきましてですが、付近の交差点との調整を図りながら、交通渋滞をなくし、車の流れをスムーズにするように設定されていると聞いております。今後とも、安全で円滑な交通が確保できるよう、東大和警察署に対しましてもお願いしてまいりたいというふうに思っております。
  以上であります。
〔市 長 尾又正則君 降壇〕
○企画財政部長(小飯塚謙一君) 指定管理者制度を導入した他市の実例についてでありますが、他市が26市を対象に行った調査がありますので、これにより答弁をさせていただきます。
  これによりますと、指定管理者制度を導入している市は9市で、導入済みの施設は90施設となっております。主な施設別の内訳では、学童保育所等は27カ所、地域のコミュニティーセンターや交流施設が24カ所、スポーツ施設が8カ所となっております。また、指定管理者の選定については、新たに設置された施設並びに既設施設、合わせて公募によるものが18施設、公募によることなく従来の管理委託者等を選定したものが72施設となっております。
  以上でございます。
○21番(小林知久君) それでは、順次、再質問をさせていただきます。
  まず、1番の①の方針の部分についてです。まず最初に確認したいのですが、今議会でも今まで管理委託をしていた幾つかの施設の指定の議決がありました。今回の指定と今後の指定、明確に違ってくるかと思うんですが、その点についての市としての考え方、違いという部分をお聞かせください。
○助役(佐久間栄昭君) 今回、介護保険関係で三つの施設を指定管理者として提案させていただきまして議決をいただいたところでありますが、これは来年の9月30日までに、委託のスタイルができなくなるためにですね、指定管理者にするか、あるいは市の直轄でやるかという二つに迫られてまいります。介護保険関係の施設につきましては、市で直轄でするというのは大変無理がありますので、そういう点をしてですね、今回の3施設の指定管理を決めさせていただいたということです。これからはですね、今、委託でお願いしている施設は、ほかにはありません。保育園は別ですが。ですから、これから指定管理者とするには、市の直轄のものを改めて検討してですね、指定管理者にするとか、直轄にするとか、あるいは東京都がこのごろ始めています、民間にそのまんま全部を出してしまうと言うの変ですね。そういうものもあるようですので、いろんなことは今後の施設については改めて考えていくという線で、今回の三つの施設は指定管理者を、せざるを得なかったという状況もありまして、そういうことでやらしていただいたということであります。
○21番(小林知久君) 私自身、ことしの3月ですね、ハミングホールなどを取り上げまして、指定管理者のことについてお伺いしました。その際に、方針をつくってほしい、つくるべきだとお伝えして、その移行作業、現行の委託の移行作業だからやむを得ないと、やむを得ないというか、それだけの時間的余裕がないという中で指定に至ったわけですが、その点、やむを得ないとしても、今、助役がおっしゃるように、今後、新たに直轄のものが指定されるようであれば、やはりこちらとしてはきっちり市の考えをまとめていただいて、しっかり見せていただきたいという趣旨で今回質問しているわけです。方針を今、検討していただいているということで、先ほど作業手順や具体的な考え方、基本となる考え方ですね─を今、考え出しているということなんですが、その方針の一つ、まずかためていくスケジュールを教えていただければと思います。スケジュールをお願いします。
○企画課長(関口順孝君) スケジュール、これまでの経過も多少含めまして、ちょっとお話させていただきたいと思います。
  17年度に入りまして、素案の作成を行いました。素案の作成を全課にですね、ことしの8月になりまして配布をし、各課の意見を求めました。その意見に基づき、さらに検討し、意見に対する対応、考え方を打ち出すとともに修正案を作成している最中です。12月末までには、もう一度ですね、全課に対して修正案の修正したものと、それから意見に対する対応としての考え方ということで、再度ですね、意見をもう一度求めるというようなことを考えております。それで、1月末ぐらいまでにはですね、そういったものを集計、まとめまして、3月までには方針というふうな形でまとめて出したいというふうに考えております。
  以上です。
○21番(小林知久君) 先ほどの市長答弁の方では、作業手順、基本となる考え方というちょっと抽象的な部分だったんですが、この基本となる考え方についてもうちょっと詳しく教えてください。
○企画課長(関口順孝君) 内容的にはですね、指定管理者制度の概要について、大きく分けて三つになります。一つは、指定管理者制度の概要について、制度の性格とか従来との制度の比較とか、それから自治法の関係法令に定められてる規定などについて一つは述べております。2番目に、公の施設における管理運営のあり方ということで、施設管理運営の点検というのをしなければいけませんので、全体的に管理運営を点検して、民間業者との役割分担を判断していくということが一つあります。そして、導入の適否の検討をする中で、移行計画を一つずつ作成をし、そのことを最終的に組織的に固めるということと、段階的に、3番目はですね、移行に際してもですね、一遍にそういうふうな形で移行できるものもあれば、段階的にしていかなくちゃいけないものもありますので、そういった考え方を打ち出しております。大きな三つ目としまして、これは本来の基本方針になりますけども、この方針の位置づけとしましてですね、導入に当たっての当面ですね、導入はするけども、これをコンクリートするってことじゃなくて、順次ですね、改正すべきところは改正しながらという、この方針の位置づけを定めまして、二つ目以降につきましては法律等で決まっております指定管理者が行う業務の範囲、それから指定の手続、そういった手続するための組織や、それからもう一つは指定の期間とか制度との情報公開制度との関係とか、それから苦情処理の対応とか、そういうふうなものと、最終的にはあと指定管理者の監督、事業内容の点検等を規定しております。
  以上です。
○21番(小林知久君) ありがとうございます。
  今、ちょっと再質問が、1番の①、②、③にかかわらず、ちょっとトータルで聞く形になってしまうのですが、その点、お許しください。
  先ほど、今、検討している内容の中で、一つは現状の施設をしっかりと再点検しているという、その再点検の方針かもしれませんが、こういう見方で再点検しなさいよという部分だと思います。その上で、指定管理者にした方がいいんではないかというような判断が出てくれば、それがさらに具体的な部分に入っていくのかと思うんですが、その点の役割、庁内での役割分担ですね。私の知る限りでは、例えばハミングホールの方には、指定管理者について調査している方が、係長さんがいらっしゃいます。企画課で、今、こういう基本方針をつくっていく中で、どういう段階で各課に受け渡していくのか、庁内の連携ですね、そういったあたりをちょっとお聞かせいただければと思うのですが。
○企画課長(関口順孝君) 今申し上げたのは、まだ素案の段階ですので、それで決まったということではありません。まだ、オーソライズされておりませんので、これは企画段階での試案ということでお聞きいただきたいと思います。
  今の庁内での役割分担ということでございますが、企画課の方では、こういうふうな形で基本方針をまとめまして、これを各課にでき上がった段階で発表、最初、オーソライズされた形で発表します。そうした中で、今度、庁内にですね、各課で所管をしている施設があるわけですから、その所管課においてですね、それぞれ点検のための基準のようなものが何項目かあります。その項目に従って、各課でまずその適否についての検討をそれぞれしてもらいます。そういう中で、今度は直営を指定管理者に持ってくわけですから、初めてのケースになるわけですので、できるだけ移行のしやすいものをというふうな形になると思います。そういったものを知見的にというか、移行するようになると思いますけども、その各課から上がってきたものを、今度は全庁的な形で検討する委員会を立ち上げまして、その中で各課の適否をしたことが適正なのかどうなのか、もう一度、検討をそこでしましてですね、今申し上げたような移行しやすいものから移行計画をつくってですね─というのは、やっぱり職員もおりますし、ただ単にそこですぐに指定管理者に移行という形もできません。それはやっぱり、どういうふうな形で人事異動なりして、過員が生じない形で、むだのない効率的な形でやるかということを検討した中でですね、順次そういうふうな形でやってくわけになるわけですけども。そういう中で企画課は、そういう検討委員会等の事務局的な立場になります。各課は、条例をつくったり、協定をつくったり、そういうふうなときにですね、こちらの方は詳しいわけですから、そういったときの、また別の委員会を立ち上げ、検討部会なりそういうものを立ち上げますけども、そういった中での各課が事務局になります。
  以上です。
○21番(小林知久君) はい、わかりました。
  それでですね、先ほど基本方針の中でも、民間、これは当然、指定管理者を導入するわけです。導入を考える際に、絶対に考えなくてはいけない視点としては、やはり行政の仕事は何なのかという部分、役割分担って先ほど御答弁でおっしゃっておりましたが、行政が担うべき役割と民間活力を入れた方がいいんではないかという部分、これをしっかり議論していただかなくてはいけないと考えております。移行のしやすいものから試験的にという、そのしやすいという言葉の中に、これは安易に聞こえてしまってはいけないわけで、このあたりをしっかりと議論していただきたいなと考えておるわけですが、この行政の役割とは何なのかという部分、まず庁内ではどういった形で、これは指定管理者の制度というのをきっかけに、もっと大きな議論になってしまうのですが、そういったあたりは、これは企画課で考えるんでしょうか。もうちょっと大きな部分で考えなくてはいけない気はするんですが、そういったあたりの議論というのはしているのでしょうか。
○企画課長(関口順孝君) まず、第一義的にはですね、各課で、やっぱりそういう、今、議員のおっしゃられたような議論をしなければならないというふうに思っております。公の施設ですから、それなりに設置目的があるわけですから、その設置目的をもう一度見詰め直すというか、そういった作業も必要だというふうに思います。
  それから、先ほど移行しやすいというふうに申し上げましたけども、どのようなものか具体的にちょっと申し上げられないんですけども、公の施設を設置してる中で、どうしても市等でやらなければならないような、そういう役割分担を持っている施設というのがあるかと思います。またですね、民間と競合するというか、民間でも行われているような施設というのがあるかと思います。指定管理者を、相手にお願いをするときにですね、指定をするときに、そういうノウハウが民間に十分備わってなければ、本来、導入する目的の部分が削がれるわけですので、十分にそういうふうなノウハウを持ってやっていると、そういうことも前提になります。ですから、そういうふうな中で、そういう競合するものが数多くあるものというふうなことになると思います。
  以上です。
○21番(小林知久君) 当然、一義的には各課ではあるのかもしれませんが、このあたり非常に大事な部分かと思います。各課がある意味、目の前の日常業務に追われてしまって判断を誤るようなといいますか、何らかの2次的な要素でちょっと考えてしまうところは、現場というのはあります。そういう中で、トータルでしっかりと行政としてこれはやるんだと、やるべきなんだというのを明確に言っていただかなくてはいけない。これは、今、課長の御答弁をいただいておりますが、課長ができることではないかと思います。やはり市長を初めとする市の本当の幹部の方々も、しっかりここを議論して指示を出していただきたいんですが。そういった部分はどうでしょうか。
○助役(佐久間栄昭君) これからですね、今、委託という制度がだめですから、今まではある公設の施設がありますと、まず委託をしてですね、ある一部分のところを民活にゆだねようと言ってきました。これが、今度は難しくなりますから、そっくり指定管理者としてお願いするということになります。したがいましてですね、どんな施設につきましても、おっしゃられるように、あるべきかどうかということはですね、全体的に市長の決裁を仰ぐための材料を市長の方に提出してですね、それで決定をしていただいてから動くということになります。その前に、全体的なことを、今、企画財政部で考えてもらっていますので、来年になりますと一つ一つの施設は本当にどうなのかというものを、一覧的にもつくっていく必要があるというふうには私は考えているとこであります。
○21番(小林知久君) 助役は考えていただけるということで、市長はどうなんでしょうか。
○市長(尾又正則君) 最後的には自分の方で判断して決裁するわけでありますけども、先ほど壇上でも言いましたように、市民サービスの向上ということをベースに考えて、今、当市が持っている施設を有効に利用するために、今、具体的な名前は言いませんけども、今後、指定管理者制度導入に向けて、担当の職員とも研究しながら前に向いてまいりたいというふうに思っております。
○21番(小林知久君) それではですね、行政側の考えるタイミング、スケジュールというのは大体お聞きしたんですが、これは当然、住民が求める行政像というのとも、当然かかわってくるかと思います。具体的な施設がまだ挙がる前の話ですので、そういった意味ではまだまだ前段階ではあるのですが、この基本方針というのに対しても、ある程度、住民の、市民の意見を入れていく、聞いていく部分が出てく必要があるんではないかと考えますが、その点に関してどうでしょうか。
○企画課長(関口順孝君) 先ほどちょっとスケジュールで申し上げましたように、ちょっと第1回目は3月までにつくり上げるということですので、これはできました段階では公表するわけですので、そういう見ていただいた中でですね、また御意見等があればですね、研究をさせていただきたいというふうに思っております。これを策定するに当たりましては、何市か先進市の事例、それから文献等を参考にしながらつくってまいりました。他市とですね、それほど大きな違い、どこを見てもですね、余り違いのある、こんなのがあるんだというようなものはですね、余り見受けられなかったんですね。当市のも同じような形でつくっているつもりでございます。位置づけの中にも、進みながら、導入しながら、また改正すべきところは改正していくと、そういう位置づけでございますので、先ほど申し上げたような形で、とりあえずは発表し、その中で運用し、その中で見ていただきたいというふうに思っております。
○21番(小林知久君) 3月までは、割とオーソドックスなものをつくると。その後、公表して、意見をいただく中で、改正すべきところは改正すると、そういったことでよろしいんでしょうか。
○企画課長(関口順孝君) 今回、策定するものは、標準的なものでありますので、そういうふうに御理解いただいていいと思います。研究をさせていただきたいと思います。
○21番(小林知久君) そうしましたらですね、ちょっと非常に抽象的な話ばかりになってしまうんですが、行政の役割とは何かというようなお話をするときに、抽象的になってしまう部分が出てくるのはやむを得ないところなんですが、地方自治体レベルでやりますと、個々の事例を例にとって、ケーススタディとでも言うんでしょうか、非常に具体的に行政の役割というのを検討することができるかと思います。例えばですね、先ほどノウハウが民間にあって競合しているような部分は、そういうところにやってもらってもいいんではないかというようなお話がありました。他市の先行事例などを見てもですね、学童はともかく、私なんかはスポーツ関係なんかは、割と他市でもうまく進んでいる感じを見受けておるのですが、正直、そうですね、こういった話になったときに、単に人件費削減にならないようにしなくてはいけないということを一番気にするわけです。そういう中でですね、じゃあ人件費削減にならない、単に人件費削減にならないようにして、それでサービス向上していくにはどうすればいいかという視点のときにですね、私自身はやはり、いわゆる設備面の運営コストの削減、それからいわゆる調達コストの削減、そういったあたりを、今後、指定管理の際には考えていただきたいなと考えております。
  こういったあたり、実は前回議会でですね、ハミングホールの方の御答弁の中で、指定管理者制度の具体的な検討点の中で、随分まとまった御答弁、しっかりした御答弁をいただいたわけですが、逆にこの方針を決める段階だからこそ、現場の個々の事例に基づいたとこから得られる経費というんですか、現場から出てくる具体的な部分から見えてきた方針というんですか、そういったものを吸い上げていく機能というのは現状あるのでしょうか。
○企画課長(関口順孝君) 今、現場から吸い上げるというお話がありましたけども、個々の問題につきましてはですね、それは条例を設置する場合、また協定を結ぶ場合、指定管理者のそういうふうな選定をする場合、そういうふうな個々具体的なですね、具体化する中でですね、それぞれ施設のセンバンがいろいろ違いますので、大きなものから小さなものからいろいろありますのでですね、方針の中ではできるだけそういうものを削いでですね、基本となる部分を各市ともうたっているということですので、現場からのそういった個々のものについては個々の中で生かしていきたいと、そういうふうに思っております。
○21番(小林知久君) 例えば、ハミングホール、先日、質問した中で、設置条例を私も見たんですが、ハミングホールというのは目的が2行しかないんですよね。芸術振興の4文字とかで大体済んでしまってるんですが、芸術振興という4文字から施設を貸し出すというところにつなげる間のステップがないと。いわばほかの、例えば主にやる業務というのは、大体条例に入ってくるものなんですが、そういったあたり、これは逆に具体的な部分を見ていくから、そういうとこが抜けてるんだと気づく部分なんですが。そうすると、まずそもそもその施設の設置条例、しっかり練っていかなくてはいけないんじゃないかと、逆に抽象的な基本方針に反映させるべき事例が出てくるかと思うんです。今おっしゃる御答弁ですと、何か具体論と抽象論を明確に分けていってしまって、いわば机上のお話ばかりが進んでいるように聞き取れます。当然、オーソドックスにまずは方針を出すという中で、その部分、やむを得ないとこはあるかと思うのですが、やはり現状、先行して、これは福祉部の方でも検討しております。今までのとは違うと言いながらも、検討していく中で必ず出てくる事例がありますので、そういった部分をしっかりとピックアップして、基本方針にもしっかり反映させていただきたい。必ず、帰納法と演繹法ですね、このあたり、個々事例から見えてくる方針というのは絶対ありますので、その点を反映させるよう努力していただきたいんですが、もう一度、御答弁お願いします。
○企画課長(関口順孝君) 以前ですね、ハミングホールにつきましては、一緒になりまして、この指定管理者制度を理解するときにですね、自分も一応、その条例をつくる作業をいたしました。今おっしゃられたとおりですね、まず今までの、何というか、指定管理者制度を導入する以前と以後とではですね、条例のあり方がやっぱり違うんじゃないかなというふうなことを作業の中でやっぱり実感しました。目的から始まり、事業の項目がない条例も中にはあります。というのは、設置条例ですので、設置をするというのが目的になってますけども、これから指定管理者制度を導入する場合につきましてはですね、目的というものを、設置をする、どこにしろ設置をするというのが目的ではなくて、何のために設置をするんだという、そこが目的になってくる。それから、事業についても、こういうものをやっていくんだということを、ある程度具体的にしなければ指定管理者にお願いをできないわけですので、条例のあり方が随分変わってくるなということは実感しております。それは、条例策定作業の中で、改正作業の中で十分行える、当然それはしなければならないことだということで、条例の目的、それから事業等について、必ずうたうべきだというようなことについては、基本方針の中にはうたっておりません。そんなような形で自分の方は理解し、当然そのことは作業の中で出てくるもんだというふうに思っております。
○21番(小林知久君) 担当課の方、課長も非常に勉強をされていて、私、思う限りですね、これやっている課とやってない課の認識がかなり、相当程度ギャップがあるわけです。先ほど助役も、委託を指定にするところ、これはある程度そうなんですが、今回この指定管理というのは、いわゆる決裁権を一部渡すわけです。介護保険の場合ですと、介護保険法の方で大分規定が細かくされておりますので、決裁権という概念は余りないのですが、今後やってった場合に、決裁権を渡すことになります。これは日常業務決裁ですが、例えば施設利用貸し出しの最終的なオーケーというのが、今までは市長の判こだったものが、そうではなくなってくると。これは非常に行政の仕事のやり方としては、大きな変更が出てくると。当然、大事な部分は渡さないので、日常業務ですが。ただし、そういう大きな部分を含んでいるという認識をですね、これは今、基本方針を企画課の方でつくって、各課で具体的な検討をしていくという中で、各課の共通理解がもうちょっとなくては非常に怖い状態かと思います。この点ですね、各課に聞くわけにいきませんので、ちょっと議会ですから。企画の方としては、どう各課に共通理解をつくっていこうとしているのか。これは企画課ではないです、市の幹部としてはですね、各課の共通理解をどうつくっていこうとしているのか、この点をお聞かせください。
○企画課長(関口順孝君) 企画の方は、先ほど申しましたように、この指定管理者制度の基本的な部分を担うことになっておりますので、当然その条例、各課で策定した中ではですね、この指定管理者制度に合った形での条例というのを当然考えるわけですので、それは文書課の方といろいろ話し合いながら、各課と御相談をしていきたいというふうに思っております。
○21番(小林知久君) 企画課長としてはそれぐらいなんでしょうが、いわゆる条例のつくり方の部分は当然文書課とやってください。もっと、いわゆる方針、考え方、理念、そういった部分ですね─をやはり共通認識を上げていただく、まとめていただくと。これはですね、企画課長の話ではなくてですね、部長なり助役なり市長なり、そういった部分のお話なんですが、そちらの方から御答弁いただければと思うんですが。
○助役(佐久間栄昭君) 施設ですね、公の施設について指定管理者制度が法で決まりましたので、公の施設と言われるものをですね、市で所有している公の施設というものは、一応すべてですね、指定管理者どうなのかということを考えなきゃならないということになると思いますし、そういう事態になってるということは認識しております。企画の方で、今、作業してもらっていますが、各課の意見を出してもらって、それを基本案をつくるために、今、作業してもらっていますから、公の施設を抱えている担当部課にはですね、年が明けてですね、基本方針なんかが決まる近くになりましたら、全員にですね、それこそ全員に集まっていただいて、指定管理者制度のことをもう一回詳しくして、各課はですね。それになじむかどうかということもあるし、我々、企画サイドでも、なじむだうろか、なじまないということをですね、すべてやっていく必要、時期があるというふうに思っています。
  繰り返しますけども、ここで3施設をお願いしたのは、来年の9月30日という期限的なものがありましたから出したわけで、今、少なくとも公の施設、直轄でやっていますから、それについては9月30日というタイムのことはありませんので、少し時間的にはありますけども、ただし、指定管理者制度が定まった以上ですね、これは公の施設、全施設についてですね、みんなに集まってもらって説明会なり意見の交換なりする必要があるというふうには、絶対あるというふうに思っています。
○議長(松浦 誠君) ここで10分間休憩いたします。
午前11時 3分 休憩
  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━  
午前11時13分 開議
○議長(松浦 誠君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
○21番(小林知久君) 今回の方針づくりではですね、やはり個別に見ていく前の、いわば視点の設定ですよね、見る視点の設定ですよね、それが必要になってくるかと思います。私自身、お話を、この議会などでお聞きする限りでは、現場の方は指定管理者制度をどう見ていけばいいのかというところが、多少やはり温度差があるようです。そういう中で、これは企画課の方で、どういう視点で議論しなさいよというところをある程度示していってください。これは現状、先行してやっていた福祉部の方でも、多少悩んだ部分あるかと思います。そういったのを吸収して、しっかり企画課でもんで、またおろしていく形をとってください。これ方針で、オーソドックスとはいえですね、ほかの各市なんかでも、しっかり相当議論になったかと思います。方針を出した後にですね、やはりこれは市民とも議論になるかと思います。お聞きする限り、方針はしっかり固めるというイメージはなく、その後も修正していく考えもあるようですので、きっちりとですね、その意見を聞いていく中で、それを反映して生かしていくということを、企画課の方にはお願いいたします。
  あわせてですね、じゃあ、その視点、方針の中に盛り込んでいく視点は何かという部分で、先ほど御答弁の中でも民間との競合云々、あとはそうですね、規模とか範囲、それからサービス向上、それからコスト削減、こういった部分をおっしゃっていました。市長の方の御答弁でも、サービス向上というお言葉がありました。ではですね、この抽象的なサービス向上という言葉をしっかりと分析しておろしてほしいんです。同じくコスト削減もですね、しっかりと分析しておろしてほしいんです。私はですね、同じ仕事をして、時給1,000円だったものを時給900円にすることには大反対です。ただし、しなくてもいい仕事をしてるかもしれません。そういった部分を減らしてほしいとは思っております。行政というのは、市役所というのは手続が多くてですね、これはある面では大事で、それで守られてきた部分はあるのですが、そこが要らなくなってきてる分野もあるかと思います。この手続を減らしてやることで、いわゆる仕事量を減らすということは、この指定管理というのはできる部分があります。先ほど、決裁権を渡すということを申し上げましたが、ここは大丈夫だろうという部分を渡すことで手続を減らして、手続を減らすことで前に進もうと、いいものにしようという努力に対しては簡単にできるようにするということにするのが必要ではないかと考えております。
  ちょっと抽象的なんで具体的に言いますが、先日、体育館の時間の変更という条例が前回の議会で上がってきました。サービス利用、利用時間を柔軟にしようという前向きな変更条例だったかと思うんですが、これ条例に載っかってますと、そういう前向きな改正にも膨大な労力が必要になってしまいます。ですので、私としては今後、こういう指定に当たってはですね、前向きなサービスの向上になる部分については労力をなるべく減らしてあげるという考え方が必要なのではないかと考えております。
  先ほど、御答弁の中で、今、開館時間の話なんかも出ておりましたが、例えば休日を減らす、同じ管理料で休日、うちだったら年末年始もやりますよと言っていただいた場合に、それが全部、条例改正の手続をさせなくてはいけないとかにならないようにしてほしいんです。これ逆にですね、休日ふやしますと、僕らサボリますと言われたらきっちりとめるという両面があるんですが。だから、私としては、例えば最低限、この時間だけは開きなさい、最低限、休日はこの日数だけにしなさいと。ただし、それをもっとやる場合に関しては、楽にやっていいですよという形をとれないかなと思っております。とれる施設を指定管理にしていくべきだと思っております。そういったあたり、ちょっと具体論はまだ入ってないかと思うんですが、先ほど御答弁の中でも、点検していく部分というのが出ておりましたので、方針の中で、こういう具体的な視点としてどういったものが上がっているのかをお聞かせください。
○企画課長(関口順孝君) 今お話のありました部分はですね、これは自治省の方から、法律が施行された後、15年の7月17日付でですね、自治省の方から自治法の改正の一部改正に法律の公布についてという通知がありまして、その中で法律というのは余り具体的に言っておりませんので、管理の基準を設けるようにというふうなことはうたっておりますけど、その管理の基準の中身は何だというところで通知が出ておりまして、その中には具体的に条例で規定すべき基本的な事項として、定めるべきだということの中に、休日とか開館時間とか使用制限の要件とか、そういったものがあります。これ、なぜそういうふうな形になったかといいますと、今までの指定管理者導入前の制度ですと、規則等にゆだねてた部分が多いんですが、これからは指定管理者が導入されますと、管理の代行という形で管理を任せるということになります。そういう中で、管理者は条文を根拠に事務を行うわけですから、恣意的な裁量、判断がなされないように、議会としても規定の内容をきっちり見ておかなければならないという意味で、それを規則から条例へ格上げせよというようなことが自治省の方からは─総務省の方から言われております。
  議員のおっしゃられた、前向きにという部分での市としての初めに設定をする、募集をするに当たって設定する場合においては、最低限の話として、休日とか時間というものを提示はしますけども、提案内容として、それ以上できるんだということについては、これは市民サービスの向上につながるものについては、大いに入れていきたいというふうに思っておりますが、条例等の制定についてはですね、やっぱりそこをちゃんとしっかり押さえなければならないというふうになっておりますので、この部分はちょっといろいろな形で研究をしないと難しいのかなと。各市の条例を見てみましても、どこにでもやっぱり載っております。今回の当市の条例改正におきましてもですね、やはりその辺をきちんと載せております。
  以上です。
○21番(小林知久君) 当然その現実の運用の中でやれる部分もあるかと思うんですが、あくまで議会に上げる、指定に議会で上げなさいというのは、最低限これだけはやりなさいという部分です。これはこちらもしっかりチェックさせてもらわなくては困ります。ただし、月曜から金曜って書いてあったところ、5時までって書いてあったところが、きょうはお客さんが多いから6時までやりますといったときに、これ一々、議会の議決を得てたら切りがないですから、前向きな部分を認めてあげられるつくり方をしてください。大体そういう条例の中では、(3)番、4番とかで、今ですと市長の認める部分はオーケーという一文が入ってるかと思います。そういった例外部分ですね─を、前向きな例外でしたらいいよというつくり方をなるべくするようにしてください。そうでなくては、民間事業者は必然的に単純な人件費の削減や、企画で勝負できないわけですから、企画とか柔軟性、運用で勝負できないとこは出てきてしまうわけですから、そうするとどこを経費削減するかと言ってしまえば、これは自明のことになってしまいますので、手続の部分でしっかりと民間活力を生かせる手続論をしてください。これは今すぐ御答弁いただける部分ではないかと思います。お願いしておきますので、今後、研究してもらえればと考えております。
  あわせてですね、じゃ単純に時間がふえて休日が減ったら、私なんかもそうですけど、大体、若いやつにしわ寄せがいくわけです。そこはいかないようにするチェックが絶対的に必要になるかと思うのですが、そういった指定以後の市のチェックですね─の部分というのは、どういう形を考えているのでしょうか。ちょっと具体的にですね、例えば現場にどれくらいの頻度でいくのかとか、そういったあたりをお聞かせいただければと思うんですが、決まってる範囲で結構です。
○企画課長(関口順孝君) 申しわけありませんが、まだちょっとそこまで具体的な検討はしておりません。これから、まだこれを定めて、方針を定めて、各課に説明をし、そういう形の中でそれぞれ、先ほど言ったように公の施設というのは何なのかから始まりましてですね、検討してもらった中でということで、もうちょっと時間をいただきたいというふうに思います。
  以上です。
○21番(小林知久君) 基本方針に入れるときの具体的な検討はしてないかと思うんですが、もう一応始まるわけです。それに関しては、どのような体制になるんでしょうか。
○企画課長(関口順孝君) 指定後のチェックにつきましては、その所管をして、指定管理者になったからといって、市がそこから力を抜けるわけではありませんので、必ずそこをモニターをしていかなければならない担当というのがありますし、次にどういうふうな事業を打ち出すかということも考えていかなきゃならないような、そういうふうな部署があるわけですので、そういった部署でチェックをするような体制をとるようなことは、基本方針の中に盛り込んでおります。
○21番(小林知久君) あくまで担当課があると。例えば、今回の介護保険施設だったら、今までどこでしたっけ、高齢福祉、高齢介護課ですかね─が、その後もしっかりモニターしていくと、チェックしていくということですね。これはですね、確実にその後のチェックが大事になってくると考えます。当然、議会としても、私としても、そういったチェックはしていくつもりですが、やはり方針の中で、その部分は、これはですね、当然、現場の方で決めていく部分もあると思うんですが、指定管理者の総論としてこういうチェックはしなくてはいけないというところを、もっときっちり詰めるようにしてください。
  この指定管理者の部分については、今回のところはこれぐらいにしたいと考えております。
  2番の桜街道関係に移りたいと思います。
  まず、1番の長谷工マンションの工事期間の車両の出入りですね─に関してですね、スケジュール、建築期間、何年までとか、それからどのあたりでどういう交通量か、交通量というか出入りか、そのあたりもうちょっと詳しくお聞かせください。
○都市計画課長(氏井 博君) 長谷工のマンションの工事車両につきましては、今、土工事、工事区分を大別しますと、土工事をやっているところでございまして、その期間はですね、車両の種類しましては、ダンプが1日平均台数70から100台、それから大型車、11トン車ですが、これが5台から10台、それから4トン車が4台から7台、生コン車、これは当然、コンクリート打設時のみですが、70から100台というふうに、あくまでも1日平均台数が、そういう報告が上がっております。
  それから、次に工事区分としまして、躯体工事が行われるわけですが、これは大体、来年の夏ごろまでだと思いますが、大型車、11トン車が5台から10台、それから4トン車が4台から7台、生コン車、先ほど申し上げましたようにコンクリート打設時のみ100台から130台、最終的に仕上げ工事に入るわけですが、これが夏以降から年末あたりまでというふうな報告でございますが、そのときには大型車が、11トン車、5台から10台、それから4トンから6トン車でしょうか、10台から15台の車両だというふうに報告が上がってございます。
  次にですね、搬出入の車両の注意事項について申し上げますと、搬出入につきましては、ゲートを、桜街道の東西にゲートをつくってございまして、駅寄りを第一ゲート、それから西側を第二ゲートとしてございます。入場につきましては第一ゲート、基本的に左折にて入場すると。それから、退場につきましては第二ゲートより、基本的に左折で退場すると。この際にですね、当然、場内で車両は必ずタイヤを洗って退場するというふうな約束になっております。
  それからですね、先ほど市長の答弁に入場の時間制限ということもございましたので、もう少しそれを詳しくお話しさせていただきますと、基本的に近隣地域での車両待機は禁止しますということで、入場は8時半からとし、それまで付近では待機をしないこと。それから、ただしダンプ等がですね、台数の多い車両は、近隣の学童や生徒さんの通学時間を避けて、8時45分から搬入するということで、取り決めになっているというふうに聞いてございます。
  以上でございます。
○21番(小林知久君) 相当交通量がふえるなと思うわけですが、まず、ちょっと今、聞き逃した部分があるので、すみません、そこだけなんですが、出ていく方向をですね、あそこはやはり今、第一ゲート、第二ゲート、それぞれ青梅街道側の方に行くんでしょうか。そのあたり、ちょっとお聞かせください。
○都市計画課長(氏井 博君) 先ほど申し上げましたように、入場を第一ゲート、退場を第二ゲートということで、駅寄りを第一ゲートとしておりますので、駅の方から来て、左折をして入場します。それから、中をぐっと回ってですね、当然そこで積み込み等が終わった車両につきましては第二ゲート、西側のゲートですね、そちらから左折をしていくというふうなコースになってございます。
  以上でございます。(発言する者あり)そうです。
○21番(小林知久君) 桜街道方面に行くということですね。
  そうしますと、日に、初期が日量200台ぐらい、それからそれ以降も150台ぐらい、最後はちょっと減るということかと思いますが、工事─私自身、工事、ちょっと具体的に見たことないんですが、基本的に朝、入って、夕方、出るという形になってしまうんでしょうか。この200台近くが、朝、夕の出入り、入り出だと、一時期、短い時間に集中してしまうという形になってしまうんでしょうか、ちょっとお聞かせください。
○都市計画課長(氏井 博君) 先ほど申し上げましたように、先ほど申し上げました台数につきましては、1日の平均台数ということでございますので、一時期に集中するということではなくて、朝ですね、朝の時間によっては集中するとこもあると思いますが、工事時間中はそういうふうな車両が出入りをするというふうに、現場の方はそうなってると思います。
○21番(小林知久君) ちょっと平均台数しかお聞きできないので、どの時間の出入りが多いのかは、これではわからないのですが、私が言いたいことはですね、朝夕に集中してもらっては困るということです。これだけの台数が朝夕に、これないかと思うんですが、ここはしっかりチェックしてください。指導してください。
  あとですね、現状の交通量に比しますと、大体200台という数はですね、あの桜街道というのは、大体、日量、そうですね、どっちぐらいだろうな、五、六千台ぐらいの感じだと思うので、1割、5%ぐらいではあるのですが、これは大型スーパーができた影響もありまして、これは後ほどにするんですが、ある程度の混雑が予想されます。大型トラックというのは、私ぐらいの年代でも、やはり結構怖い車両です。先ほど、ガードマンを配置と言いましたが、ガードマンは恐らくゲートのところだけかと思います。駅前の信号、交差点の左折なんかも、大分ふえてくると危ないなと思う場面も多いかと思います。そのあたり、そこまでの感覚はないのかな。桜街道側の交差点だと、小学生の通学路です。このあたりの要望といいますか─をできるのでしょうか。
○都市計画課長(氏井 博君) 最初の質問のですね、朝に集中してるかという話ですが、今のところですね、朝、待機している、あるいは集中して非常に危険だという苦情は私どもに入ってございません。それと同時にですね、私ども時間帯をいろいろとらえまして、開発担当課ですので、現場を見てですね、気のついたところは十分注意しておりますし、常々ガードマン、あるいは現場の代理人にですね、安全対策には十分注意をするようにということで常々申しております。
  それから、工事現場の第一ゲート、第二ゲートのところに複数のガードマンがございまして、今、質問者がおっしゃったようにですね、駅の方まではちょっと行っておりませんが、そのゲートの周辺につきましては、かなり通行量が多いものですから、その歩道上の障害物等をなくしたりですね、それから安全の誘導を徹底するようにということでは、私どもから常々お話をしてるところでございます。
  以上でございます。
○21番(小林知久君) これはですね、工事─警察とか、いわゆる許可とかの部分でいうとゲート周りでいいんでしょうが、行政がそれでは困ります。その前後の交差点も、当然、車が通るわけですし、あそこの道の出入りするというのは1カ所ずつしかないわけです。芋窪街道側から入ってくるか、青梅街道側から入ってくるかしかありませんので、当然そこへのケアも必要になってくるかと私は考えております。今後、そういった部分をしっかりチェックしていただきたいと考えますが、その点どうでしょうか。
○都市計画課長(氏井 博君) 早速ですね、現場側と協議をさせていただきたいというふうには思っています。
  以上でございます。
○21番(小林知久君) あわせてですね、今、この交通量とか期間の話は、これは近隣住民の方への情報はいってるのでしょうか。
○都市計画課長(氏井 博君) 具体的にですね、この台数についてお話は、確認はしてございませんが、常々ですね、近隣の方には、いろいろ御迷惑をおかけするわけですので、常々情報は文書をもって連絡するようにというふうに指導をしてございますので、多分いってるかと思いますが、それも改めて確認をさしていただきたいと思います。
○21番(小林知久君) 自治会経由で、自治会の方に説明とかもあるかと思うんですが、これはそこを通る人、割と幅広くかかわりのあることです。例えば、朝、出るときに、お母さんが気をつけなさいよって子供に一言言うだけでも効果があるかと思います。そういった部分をしっかり意識して、できればですね、そういう組織に頼らない情報提供というんですか、幅広い情報提供をさせるとともに、できてないようならばやれだけではなく、行政がやってほしいと考えております。その点、お答えを。
○都市計画課長(氏井 博君) 私ども、現場に出向きまして、大切なお知らせですね、今おっしゃられたような自治会とかですね、あるいは管理組合を経由してお知らせする場合もございますけど、大切なお知らせにつきまして、各戸配布するように徹底してもらうようにしておりますし、大事なものにつきましては同じものをですね、市の方に問い合わせ等がある場合もございますので、市の方にもファックス、あるいは届けるようにやっております。多分、大事なところにつきましては、各戸配布しているというふうに認識しております。
  以上でございます。
○21番(小林知久君) じゃ、それを徹底してください。
  2番にいきます。②にいきます。同じく桜街道の西側の方で大規模店舗、スーパーですね、ヨーカ堂とダイエーが、ダイエーは昔からありますが、ヨーカ堂ができ、お見受けする限り、あそこ大分、交通量がふえてるような感じがいたします。これは車両だけではなくですね、歩行者がふえてるので、ふえてるように見える部分もあるかと思うんですが、この車両に関して、交通量というのはどういった形で把握されているのでしょうか、お聞かせください。
○管理課長(関田守男君) 大型店の出店に伴いましての交通量調査ということでございますけども、改めまして交通量の調査というのはしてございません。
  以上でございます。
○21番(小林知久君) 交通量調査も、余り頻繁にやるとコストがかかってしまうとこありますので、なかなか厳しいかとは思うのですが、これは主観で言ってしまうとよくないことではありますが、私自身は大分混雑がふえているなと、桜街道というのが使いづらい道路になっているなと。この大規模店舗ができるというだけではないかと思います。この長谷工のマンションもあわせての部分は当然あります。ただし、現状それが桜街道に集中しているという事実はあるかと思います。それに対してですね、一つ一つ改善していくところは改善していくしかないかと思うんですが、これ②の当初の質問としては、店の方にお願いすることをしていますかというので、していないということだったんですが、今後しっかりそういうあたり、ある程度、情報として交通量を把握して、その上でちっちゃくても改善できるところがあればしていただくという形の要望活動というんですかね─はできるんでしょうか。
○市民部長(高杉 豊君) 交通量調査につきましては、先ほど管理課長の方からお答えした部分ございますが、店側に対しまして、市長に答弁していただきましたけども、執行調整等の要望はしてございませんが、今後、御意見をいただきましたので、店側の方には適切な執行調整をしていただくようにお伝えをしたいと思います。
○21番(小林知久君) よろしくお願いします。
  これはあくまでいろんな意見を集約していただきたいのですが、やはり一つはですね、出入りの車が優先の形、ガードマンさんなんかも配置されてるようですが、お店から出すことを優先しているんではないかと思う部分などもあります。当然あの街道が込むというイメージがついてしまうと、お店にとってもマイナスはあるかと思うので、そういったあたりはですね、お店側の利益とも譲歩というか、あわせていきながら、やはりできることはやってください。協議してやれることからやっていただく、もしくはこちらでやれることがあればやっていくことをしていただきたいなと考えております。大店法の趣旨というのは、建ったときだけではありませんよね。その後、いわゆる近隣の住民などに迷惑がかからないように、当初、規制をかけているわけです。そういった意味では、法の趣旨としては、要は店舗の存在自体が近隣住民の住環境の悪化を招かないようにすると。これは永続的に続く法の内容です、趣旨です。そういった部分を看過していくことは、行政としては許されないことと私は考えます。今後ですね、きっちりチェックしてですね、交通量もできれば調べてですね、やはりポイントですので、ある程度改善の策をつくっていってください。あくまでこれ、お店側も悪意があってやってるわけではありませんので、ただし住民の犠牲の上での利益は許されません。ですので、その点はしっかりチェックしていただいて、これはちょっとどっちの課になるのかわからないんですが、産業振興でもいいですし、管理課でもいいです。これ都市計画でもいいんですけども、とにかくそういう現場のニーズをしっかりとくみとってやってください。平日昼間だけじゃだめです。ぜひ週末と夜もやってください。
  じゃ、2番はこれで終わりにいたしまして、3番の方に移りたいと思うのですが、今、この2点ほどを挙げていく中で、いわばお店側、マンション側だけに言ってしまっては何なので3点目を挙げてみたのですが、一つはですね、桜街道というのが、都市計画上ですね、当初は余り人口の多くない地域の設定、特に西側の方はそうだったかと思います。それが徐々に変わりつつある中で、若干、考え方を修正していかなくてはいけないのではと思っております。その一つが信号の部分なのですが、これ桜街道と、例えば芋窪街道と桜街道の交差点で、桜街道とその南北の交差点の時間量の調節みたいな部分というのは、こちら側から、市側から意見を言ったりしたことはあるのでしょうか。
○管理課長(関田守男君) 交通渋滞にかかわる要望ということだと思いますけれども、個別の場所について、例えば信号機の調節ですとか、あるいは規制の関係ですとか、その点につきましては随時要望は行っております。桜街道と芋窪街道の交差点につきましては、ここは以前より時間差の、歩車分離の信号の設置要望等もございますので、あわせまして警察にはお話をしております。
○21番(小林知久君) 芋窪街道の桜街道の交差点ですね─との時間と、その南北のもうちょっと細い道路の交差点の信号、ありますね。その信号の調節、大小、長い短いを要望したことはありますか。
○管理課長(関田守男君) それに関しましてですね、警察の方にお話を伺いました。内容的にはですね、信号の時間の関係でございますけども、基本的には幹線道路を中心に考えるということでございます。当市におきましては、新青梅街道が第一の幹線道路でございます。こちらを中心に時間設定をいたしまして、そして今、御質問のありました芋窪街道、あるいは青梅街道等、幹線道路について、順次、設定をしていくということでございます。そこで、ただいまの御質問のところでございますが、基本的には芋窪街道の時間を優先するそうでございます。これは芋窪街道がですね、立川方面から玉川上水を抜けまして、新青梅街道の方に向かうわけでございますが、玉川上水のアンダーの部分がですね、非常に渋滞があるというようなことで、まず芋窪街道の信号の調整、車の流れをスムーズにすることを第一条件として設定し、そしてその次に、今、御質問でありました桜街道ですとか、あるいは中央通り等の設定を考えていくというようなことでございました。
○21番(小林知久君) 芋窪が優先なのはわかりました。その後、新青梅街道が優先なのもわかりました。じゃ、桜街道と中央通りはどっちが優先ですか。
○管理課長(関田守男君) 具体的には承知しておりませんが、基本的な考え方を、まず先ほど述べさせていただきました。したがいまして、道路の流れをスムーズにするということを第一に考え、その後に細い道に入っていくということがございますので、一つの信号の時間を調節いたしますと、そこの近隣の多くの信号を調節しなければいけなくなるというようなことでございますので、まず幹線道路からということでございます。
○議長(松浦 誠君) ここで午後1時30分まで休憩いたします。
午前11時48分 休憩
  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━  
午後 1時30分 開議
○議長(松浦 誠君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
○21番(小林知久君) 少し時間があいてしまったので、もう一回確認なんですが、実は私が今、先ほどお聞きしたかった部分はですね、市内交通の、ある程度、中央通りですとか桜街道の主要な、域内交通の主要な道路という部分、これは都市計画道路ではなかったとしても、市内の交通を見ていけば、ここはある程度大事なところだなというところは認識としてあると思うんですが、そういう道路と、いわゆる生活道路、細い道路、これある程度、私は、例えば信号の時間の調節をしていっていいんではないかという認識でお話をしております。例えば、芋窪街道が、これは都市計画道路ですし、南北交通の要所ですので、交通を重視するというのはよくわかるのですが、例えば桜街道と、それより南側の桜が丘のマンション街に入っていく道ですとか、そういったあたりの信号ですね。例えば、そういう生活道路に入っていく信号を短くして、そういう時間配分をして、そういう主要な部分に、ある程度交通を重視するような形をとることはできないかなという御提案をしているわけです。
  ちょっとお答えをお聞きする限りでは、当然これは第一義的には警察の方で考えていただく部分かと思いますし、市の方で今までそういった部分の考えた上での要望というのはなかったようなんですが、私としては今後、市の方でも生活道路、それから余り車を流入させたくない部分と、逆にしっかり車を通過させてしまう道路を、この市域の中で、ある程度、分布をつくっていくべきではないかなと考えておりますが、そのあたりをちょっとお考えとして、一応、今までそういう部分の認識があったかどうかという部分をお聞かせください。
○管理課長(関田守男君) 交通安全につきまして、市全体的な問題でございますけども、ここでお答えになるかちょっと、説明が十分できるかということであれですけども、一つはですね、例えば信号機の新設でありますとか改良、時間の設定等、これ市内全域でございます。今、現在、127カ所の信号機がございますけれども、その信号につきましての幹線を中心とした、細部にわたっての、生活道路に踏み込んだ信号機の設定でございますけども、これにつきましては、まず道路を築造する際には、交通管理者との調整がございます。そして、信号をつけます。その後の信号の管理でございますが、これにつきましては、一つは市民からの要望等、渋滞要望ですと、渋滞があるとかですね、あるいは事故が多いとかいうことで、信号機の設置をしてほしい、あるいは改良してほしいというような要望がございます。これにつきまして、市といたしまして取りまとめまして、年に一度、警察に要望いたします。警察の側ではですね、まず市からの要望とですね、あと直接的に警察の方に入る要望がございます。これは市民でありますとか、あるいは団体でありますとか、市から取りまとめました要望以外に直接警察に入る要望がございます。要望につきまして、そういった全体的にあるわけですが、そのほかに、日々ですね、道路パトロールを実施しております。そこで、交通渋滞の発生等ですね、これを現地を確認いたしまして、そして改良の必要性があるかどうかを検討しております。さらに、3点目といたしましては交通事故の発生状況、事故の発生の件数でありますとか、あるいは死亡事故が発生したしないというようなことでですね、事故の状況、こういったものを総合的に勘案しまして、東大和警察署がですね、一定の目安といいますか─をつくりまして、これをまとめまして本局に上申いたします。本庁はですね、その上申に基づきまして現地に参りまして、現地の実地調査を行います。そして、最終的に決定されるということでございますので、市といたしまして情報提供等ですね、常に行ってるわけでありますけれども、その時間調整でありますとか、あるいは信号の設置でありますとか、そういった規制の決定にはですね、直接的にはなかなかかかわれないというのが実情でございます。
  以上でございます。
○21番(小林知久君) 市として、じゃかかわれないということは、考えてないという認識でよろしいでしょうかね。
○管理課長(関田守男君) ただいま申し上げましたが、情報提供等について連携を図っているところでありますが、規制そのものの決定をするところには直接的にはかかわれない、こういうことでございます。
○21番(小林知久君) じゃ、考えてください。あくまで決定権者は警察なのは、こちらもわかっております。ただし、現場を見て、先ほどの指定管理者の話じゃありませんが、現場から見つけ出せる公式というのもあります。そういう中で、決定権がないからといって、要は、ここの信号、あそこの信号というのを、小石をいっぱい投げてるわけですよね。その小石を取捨選択するのは警察に任せてしまっているわけですから、その部分である程度、市の方からそういう小石ではなく、もうちょっと大きい形で方針をつくっていくことを考えていただきたいというのが今回の趣旨です。
  その信号の部分、これは桜街道に限った話ではないんですが、今回、桜街道を取り上げたのはですね、やはり交通量としては、桜街道というのは、今、ふえていると。それから、トラックも含めた大きな車両が出てくる場所です。かつ工業地域であったものが住宅地域になってしまったと、これは桜が丘ですが。そういったのを含めていくと、現状、例えば桜街道、芋窪街道と青梅街道、間で1カ所しか電車を─線路を渡れませんが、そういうもろもろの条件を考えていくと、ちょっと考えていかないとだめなのではないかなと私は感じております。マンションの住民からの横断歩道をつけてくださいというような要望も、一般質問の中でもお聞きします。私自身、必要なとこにはしっかり横断歩道をつけていくべきだと思っております。その上で、やはり信号を見てますと、明らかに交通量が少ないのに信号ができてしまっているところや、その昔、工場地域だったころは、この信号、意味あったんじゃないかなと。ただし、今ちょっと変わっているなと思ってしまう部分が出てきております。これは桜が丘を、今回、例にとっておりますが、桜街道を例にとっておりますが、市内全域で見られることだと考えます。信号が1個あることで、その手前の道路で、その信号にひっかからないために生活道路に入っていってしまう車があったりですとか、主要道の通行を、例えばこれは南街通りなんかもそうですが、信号の数が余りに多いと、そこ左右にずれてってしまうわけですよね。そういった視点も持ちつつ、ある程度道路をカテゴライズ、この道路は交通優先、この道路は歩行者優先というのは、市の方である程度イメージをつくっていくべきではないかなと考えております。そういった考えの中から、この信号の調整もそうかもしれませんし、あとは場所によっては一方通行にするという手もあるかもしれません。そういった、結果としてどういうツールをとるかは警察次第ですが、方針として、ここには車を流入させたくない、ここは車をもっとスムースにしたいんだというのを、生活道路レベルから考えていただければと考えております。東京都は、恐らく都市計画の中で、その優先道と、そうじゃないところをしっかり分けておりますが、市道レベルだとちょっと、市道レベルですね、市道レベルだとちょっとその感覚がないのではないかなと考えております。ただし、これは管理だけの話だけではなく、都市計画の方も絡んできますし、もっと言えば、いわゆる都市構造といいますか、全体の市政に絡む話ではありますが、今回ちょっと桜街道の部分を、ちょっと業者ばかりに、事業者ばかりに責任を言うのはちょっとおかしいと思いますので、あわせてそういう行政側の取り組みもしてほしいというお願いなのですが、そういった部分どうでしょうか。
○都市建設部長(内野隆司君) 交通規制、交通幹線について、いろいろ御提案をいただきました。質問者がおっしゃるとおりですね、幹線道路につきましては、やはり地域間を結ぶということで、そこの交通の円滑化を図るということによって、地区内の生活道路への進入を防ぐという意味において、やはり一定の効果があるというふうに思っています。課長の方からもお答えしましたが、これら幹線につきましては、当然、他市との交通の関係がございますので、広域的に警察の方で一定の形の中で規制をさせていただいている。なおかつ、その中におきまして、生活道路の方にどうしても入ってくるというような場合につきましては、当然、私どもの方も地域の方々の御意見をお聞きする中で警察の方に御提案を申し上げたり、また現場等へ行く中でいろいろな規制をお願いしているというようなことでございます。今回の議会の中におきましてもですね、信号だけでなくいろんな形の中での規制、いわゆる今おっしゃいました一方通行、あるいは進入規制等の手段も講ずるべきじゃないかというような御提案もいただいております。そういうことの視点も含めまして、これからですね、また警察ともいろんな形の中で交通の安全が図られるよう協議していきたいというふうに思っております。
  以上です。
○21番(小林知久君) これはきょうあすでどうという話ではありませんが、桜街道、この①、②の部分も含めて、今、工事などがふえてるところですので、そういった視点をあわせて考えていただければと思います。
  ごめんなさい、最後にですね、①の長谷工のマンションに関して、ちょっと一つ聞き忘れた部分がありまして、お聞きしたいんですが、出ていった車両が桜街道から芋窪街道の方に向かうということで、あのあたり右折帯が余り広くない状況になっておりまして、例えばトラックが右折帯で芋窪街道の交差点を右折するとなると、直進帯をふさいでしまうとか、そういった部分のお話を聞いたりするのですが、このあたりは、あれはやはり新青梅に出たい車両なんでしょうかね。もしそうならば、やはり連結してもらっては困るので、そのあたりの要望としても伝えていただきたいのですが、一応、現状どうなっているかと、そういう要望ができるのかどうかというのをお聞きします。
○都市計画課長(氏井 博君) 搬入ルートにつきましてはですね、一応、基本的に警察等と協議しまして、基本的なルートが決められております。それによりますと、先ほど第二ゲートから左折というふうにお話をいたしましたが、その後ですね、例えばダイエーのところを曲がって新青梅の方に行くとかですね、いろいろ基本的なルールが決められております。そういう中で、先ほども午前中、お話しさせていただきましたように、安全対策には十分注意が必要だと思いますので、先ほどもちょっと会社の方に連絡をいたしまして、安全対策には十分注意してほしいというふうに再度伝えてございますので、今後も機会をとらえていろいろお話をしていきたいというふうには考えております。
  以上でございます。
○21番(小林知久君) やはり生活道ですので、工事車両、なかなか、余り邪魔者扱いするつもりはないんですが、でも邪魔なものなので、そのあたりはですね、できるだけ細心の注意を払っていただくようお願いしてもらいたいとともに、1年、2年にわたるものですから、継続的にチェックをしていただければと思っております。よろしくお願いします。
  私の一般質問は以上で終わりにいたします。

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